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Massimo L. (max2005)
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Messaggio numero: 499
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| | Inviato il domenica 30 aprile 2006 - 14:20: |     |
Ho cominciato a sentire parlare di tutte queste cose scoprendo che siamo arrivati facilmente a costruire condensatori di 25 FARAD per l'hifi car..
Al mio URCA si è aperta nella discussione una parentesi inaspettata.. specialmente in ambiente honda molteplici sono le applicazioni consigliate per arrivare ad accendere la benzina con + efficenza e recuperando così potenze le cui percentuali si vociferano in percentuali che vanno dal 5 al 15 per cento!!!
Sicuramente c'è molto di vero visto che in ambiente corse si arriva a posizionare le bobine sulle candele evitando ogni caduta e dispersione.. ma quella dell'uso dei condensatori non l'avevo MAI sentita...
Qualcuno sa QUALCOSA di + in merito ??? Qualcuno sa spiegarmi cosa e come si possono raggiungere (almeno a livello curiosità) dei vantaggi reali senza compromettere nulla ???
GRAZIE |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 1758
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| | Inviato il domenica 30 aprile 2006 - 15:07: | |
citazione da altro messaggio:Sicuramente c'è molto di vero visto che in ambiente corse si arriva a posizionare le bobine sulle candele evitando ogni caduta e dispersione..
Le bobine sulle candele sono anche in tantissime macchine che oggi trovi in vendita, si aumenta l'efficienza e si abbattono i costi. Anche in auto non di lusso (ex: Terios).
Del condensatore non so nulla, purtroppo.
The King of Patacca© - Apprendista Bugianén™
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Simone Casale (herbie)
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Messaggio numero: 823
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 00:51: | |
Le bobine sulle candele servono a SEMPLIFICARE l'impianto elettrico, non serve infatti più il distributore, che necessitava di una presa meccanica sul blocco motore.
Ora i dispositivi elettronici sono molto più economici di quelli meccanici.
Non ha più molto senso fare scintille come i fulmini dentro al cilindro in quanto la scintilla serve solo ad innescare la combustione, non vi partecipa direttamente.
La sola applicazione utile è per i motori esasperati come regime e prestazioni, per i quali non c'è il tempo materiale di effettuare una combustione alla giusta velocità e occorre forzarla con delle scintille esagerate; ma un motore serio, con la propagazione del fronte di fiamma ben progettata, va benissimo con un accensione di tipo tradizionale.
A proposito di condensatore, in inglese "capacitor", si usa nelle accensioni a scarica "capacitiva", per le quali vale quanto detto sopra.
Simone, C2 cabrio tip |
Massimo L. (max2005)
Utente esperto
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Messaggio numero: 506
Registrato: 06-2005
| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 03:05: | |
Simone visto che sembra tu ne sappia assai... mi spieghi come funziona il "capacitor" ???
Come si collega.. come si calcola.. quali vantaggi apporta ?
GRAZIE |
Simone Casale (herbie)
Moderatore (GURU)
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Messaggio numero: 825
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 09:40: | |
Dicevo che capacitor vuol dire condensatore, e si utilizza sulle accensioni a scarica capacitiva, sulle 911 si impiegavano nei primi anni '60, riconoscibili perché inserendo il quadro, prima di avviare il motore, si sente un sibilo nel vano motore.
Funzionano grosso modo caricando un condensatore ad alta tensione (la 911 a 350V) e facendolo scaricare di botto sulla bobina quando è necessaria la scintilla.
Le puntine non sono più necessarie se non per fornire il necessario segnale alla centralina.
Il sistema è stato abbandonato negli anni '80. Lo svantaggio era, oltre alla delicatezza, il fatto che la scintilla aveva durata troppo breve, e questo causava problemi ai bassissimi regimi.
L'ultimo grido sono le accensioni "multispark" che in un millisecondo fanno 10-20 scintille.
Simone, C2 cabrio tip |
Massimo L. (max2005)
Utente esperto
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Messaggio numero: 508
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 11:51: | |
Multispark ??? Spiegami anche queste.. ero rimasto a + di una candela da parte di alfaromeo qui che tecnologia sarebbe ???
Sul condensatore dubito da quello che mi hai spiegato che si tratti della stessa cosa.. 25Farad sono una mostruosità.. ma da quello che sospetto dovrebbero servire a STABILIZZARE la corrente che usa la bobina ed contrastarne nei picchi di richiesta e nei bassi regimi del motore flessioni... almeno così viene usato in HiFi per gli amplificatori... non ti so dire molto di + solo che è qualcosa che si sta diffondendo ultimamente in ambiente Honda..
Stessa cosa dicasi sul cablaggio.. sopratutto per le vetture con batteria posteriore la sostituzione del cavo positivo con sezioni + grandi e probabilmente materiali + nobili dalle voci che sento (non so pesarne la veridicità purtroppo ne so DOVE vengano effettuate queste operazioni per comprendere megli di cosa si tratti..) questo contribuirebbe non poco ai risultati prestazionali dei motori...
Per chi ha mai cercato di spremere cavalli senza operare sulla mappatura della centralina sentire parlare di numeri del 5/15% di incremento potenza sinceramente sono una enormità.. i cavalli non si trovano così facilmente come a parlarne.. quando poi si mette tutto al banco la verità delle cose è molto spesso un'altra..
Qui però ci potrebbe essere un senso.. i benefici su un impianto hifi sono distinguibili nettamente.. addirittura mi sembra che gli ultimi condensatori dispongano di una finestrella dove dei numeri ti danno la capacità utilizzata in tempo reale (anche qui boglio verificare.. settimana prox te lo confermo) e questo sarebbe un pò come una specie di amperometro che darebbe la misura di quanto il tampone serva alla stabilità di tensione.. ma a parte le teorie di funzionamento che posso condividere ripeto NON SO NULLA di cosa e di come questo venga utilizzato e quali benefici (se ci sono) possa dare..
Ho chiesto lumi qui perchè sapendo che qualcuno si cimenta anche in pista.. magari in quell'ambiente qualcosa di + si conosce...
Aaaaahhh dimenticavo... questa tecnologia è RECENTISSIMA.. un condensatore di 1Farad solo 5 anni fa era una ENORMITA' ed era grande come un estintore da un kilo.. solo da un paio di anni le tecnologie sono cambiate al punto che in uno scatolotto delle dimensioni di 2 hard-disk da 5 pollici uno sopra l'altro si disponga oggi di mostruosità tipo 25 Farad... pertanto dubito seriamente che si possa far riferimento a questo tipo di applicazioni negli anni 80 perchè probabilmente 1 Farad a quei tempi suppongo sarebbe stato grosso come il bagagliaio di tutta l'autovettura.. pertanto è certo che queste applicazioni sono RECENTISSIME..
Questo per logica e per quel poco che sono venuto a sapere.. purtroppo ripeto non ho altre informazioni..  |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 1762
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 14:18: | |
Ciao Massimo, più che altro sono cambiati i prezzi e le disponibilità. Ad esempio, muRata (leader mondiale nella produzione dei passivi) produceva già a fine anni '80 dei veri e propri gioielli, elettrolitici da 0,5 farad in CASE B (grandi pochi millimetri). Poi, è chiaro che costavano di conseguenza.
Un condensatore da 25 farad, a 12 (o meglio 16) volt, non ha motivo di essere molto grande. Che sappia io, anni fa nel car audio si usavano condensatori da 42 volt e oltre, che tuttora sono belli grossi. Ma erano più comuni, perché usati anche nel campo delle telecomunicazioni, pertanto costavano meno.
Non è tanto la capacità che fa grande il condensatore, quanto la capacità del componente di resistere alle tensioni. Più vai su con le tensioni, più diventano grossi. Prova a vedere che bei bombardoni sono gli elettrolitici da oltre un farad a 1000 volt... delle colonne da tempio greco!
The King of Patacca© - Apprendista Bugianén™
Porsche 924 "Targa" Meteor Grey MY 81 - Tessera PiMania n. 609 |
Massimo L. (max2005)
Utente esperto
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Messaggio numero: 510
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 14:35: | |
jajaja sicuro patrizio ci vorrebbe tutto il tempio greco allora per fare un pugno di farad da 1000 volt...
URCA questo del rapporto volt/dimensioni non lo sapevo!!!
Ma comunque a parte il numero dei farad non mi sembra che nessuno sia al corrente se queste voci siano dicerie oppure abbiano qualche fondamento che apporti reali positività.. continuerò ad indagare cosa possa esserci di vero anche in altre direzioni e vi tengo al corrente se dovessi scoprire qualcosa.. |
Simone Casale (herbie)
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Messaggio numero: 827
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 20:21: | |
Questa di mettere dei grossi condensatori per far fronte ai picchi di assorbimento degli amplificatori è una grossa fesseria, alimentata solo per spremere soldi agli appassionati.
Fa il paio con i cavi di rame oxygen free utilizzati per portare 500ma di segnale ai tweeter.
Di solito la capacità dei condensatori montati su questi impianti hi-fi car sono inversamente proporzionali alle conoscenze tecniche di chi li monta, e inversamente proporzionali al quadrato della competenza musicale di chi li ordina.
Considerazioni personali, ovviamente.
Poi c'è sempre l'esperto che si accorge se il pinjack di collegamento è d'oro oppure semplicemente dorato, magari qualcosa cambia davvero.
L'accensione multispark non è basata su un'accensione contemporanea di più candele sullo stesso cilindro (cosa peraltro utile solo sui motori a 2 valvole, su quelli da 3 in su infatti è andata sparendo, ad esempio in Porsche è sparita passando dalla 993 alla 996, ma già era sparita sulla 959) ma sul comando elettronico di più scintille sulla stessa candela, durante la medesima fase di scoppio, una sorta di raffica, un po' come la multi-iniezione nei diesel.
Non so se sia una cosa utile o no, diciamo che da 10 anni a questa parte i componenti disponibili rendono possibile una funzionalità del genere e qualcuno l'ha implementata. 15hp cambiando l'accensione si ottengono solo sostituendo tutto il sistema su un motore che l'aveva a puntine e bobine a 6V. Su una moderna credo il miglioramento, normalmente, sia pressoché nullo.
Simone, C2 cabrio tip |
Beppe S. (toivonen)
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Messaggio numero: 1184
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 20:36: | |
citazione da altro messaggio:Questa di mettere dei grossi condensatori per far fronte ai picchi di assorbimento degli amplificatori è una grossa fesseria, alimentata solo per spremere soldi agli appassionati.
Fa il paio con i cavi di rame oxygen free utilizzati per portare 500ma di segnale ai tweeter.
Di solito la capacità dei condensatori montati su questi impianti hi-fi car sono inversamente proporzionali alle conoscenze tecniche di chi li monta, e inversamente proporzionali al quadrato della competenza musicale di chi li ordina.
Considerazioni personali, ovviamente.
Poi c'è sempre l'esperto che si accorge se il pinjack di collegamento è d'oro oppure semplicemente dorato, magari qualcosa cambia davvero.
Non sono attrezzato teoricamente per capire tutto questo... ma temo sia vero... e ogni volta che vedo in vetrina dei cavi usati a 500€, o un progetto di impianto da casa da 100.000€ mi chiedo se un portatore di orecchio "normale" introdotto in camera bendato lo distinguerebbe da uno da 10.000€ (come si fa per le degustazioni di vini: con le bottiglie senza etichetta molti palati fini si perdono).
Come molti guidatori seduti in macchina senza aver visto prima i cerchi, son CERTO che non saprebbero dire se montano i distanziali o meno, che invece appena comprati e pagati "cambiano la macchina da così a così"...
Ma alla passione non si comanda, e per molti il solo fatto che un aggeggio esista e sia acquistabile (meglio se costoso e difficile da reperire) rende indispensabile possederlo per star meglio...
Nulla di personale, e probabilmente off topic, scusate... per tanti anche una Porsche è "superflua"... 
Two fingers... - Sideways driving is not a crime |
Simone Casale (herbie)
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Messaggio numero: 828
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 22:16: | |
Beh, distinguere un impianto ben realizzato che costa 10 volte di più non deve essere molto difficile. Quello a cui non prescindo è che chi se lo compra DEVE saperne apprezzare la differenza.
Purtroppo ho conosciuto molti nella condizione magistralmente descritta da Beppe: "Esiste, è costoso ed è acquistabile --> devo comprarmelo".
Ma non era quello il succo del mio discorso; i cavi sicuramente influiscono sulla qualità del suono, ma solo se messi dove serve, ho fatto di proposito l'esempio del tweeter, che necessita di pochi watt per funzionare, il cavo gli "rimbalza" se non è di grossa sezione, eppure c'è chi vi si accanisce, magari trascurando altri punti dell'impianto più sensibile, ad esempio i cavi per il woofer, e soprattutto l'accanimento terapeutico verso i cavi mettendo poi magari gli altoparlanti posteriormente (che equivale ad ascoltare la musica dopo che ha attraversato il padiglione auricolare: mah!).
Non mi dispiace che si trovi realizzazione nell'acquistare oggetti tecnici di elevata qualità, figuriamoci, mi secca solo quando viene fatto non con la competenza nella materia ma solo per soddisfare un non ben spiegabile bisogno di appagamento.
Le prove di ascolto cieco si fanno sin dagli anni '70 (Dynaco?) ora sono decadute, di certo non facevano piacere alle case costruttrici.
Simone, C2 cabrio tip |
Massimo L. (max2005)
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 22:28: | |
Mi spiace contraddirvi ma le cose stanno diversamente.. adesso non esasperiamo le cose con i cavi in ORO ma la realtà per farvi comprendere è quella di far passare la CORRENTE.. avete mai provato a guardare i fusibili degli amplificatori che montate ??? Sono di 30 ampere ? Allora fate in modo che i cavi siano adeguati.. senza esagerarare ma che siano ADEGUATI.. lo fate comunemente nel circuito elettrico di casa a secondo dell'assorbimento della lavatrice o della lampadina usando un cavo che ha una sezione DIVERSA.. ed una spina industriale o tedesca contro una normale... non vi è niente di diverso
E ALLORA ?? Per quale motivo potete pensare che dei comuni cavi di 0,5 possano farvi passare 30ampere o più di corrente senza essere un IMBUTO ???
Inoltre la musica è fatta di passaggi veloci con alti o bassi improvvisi.. che tradotto è semplicemente TUTTA CORRENTE che deve arrivare senza resistenze agli altoparlanti..
Insomma per farvi capire meglio gli ampere sono un pò come i cavalli ed i cavi sono un pò come le gomme.. pertanto se pensate di mettere delle gomme da bicicletta su un'auto da 300Cv vi SBAGLIATE così come ugualmente se montate gomme da formula uno su una fiat500 vi sbagliate ugualmete.. BASTA che tutto il vostro sistema sia coerente.. il cavo di alimentazione dell'ampli quanto i cavi alle casse..
Spero che grossolanamente i miei esempi vi abbiano fatto comprendere che INVECE qualcosa di MOLTO ma MOLTO vero c'è eccome.. ma come in tutte le cose cercate di non farvi prendere per i fondelli con inutili ESAGERAZIONI... |
Massimo L. (max2005)
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| | Inviato il lunedì 01 maggio 2006 - 22:42: | |
X simone :
Nella mia modesta esperienza di impianti ho sempre seguito il discorso dei finali a decrescere dai bassi agli acuti.. poi un giorno ho cambiato metodo.. ed ho messo dei finali da 100rms su medi ed acuti.. e da allora il cambio è stato determinate sotto ogni definizione..
E' difficile riprodurre la musica se gli ampli non hanno il fiato per farlo.. ed i dettagli che fanno le grandi differenze stanno tutte sopratutto nella qualità dei tweeter..
E vi assicuro che di test ne ho fatti e rifatti davvero tanti... ma non voglio mettere bocca sulle convinzioni di ognuno.. così come viene data una grandissima importanza ai componenti esasperati che NON per questo fanno suonare qualità in vettura e si dimentica spesso la taratura dell'impianto.. l'immagine del suono.. che influiscono spesso anche al 20% del miglioramento acustico.. purtroppo l'interno della vettura è quanto di peggio esista per ascoltare musica.. di qui tutte le difficoltà.. |
Simone Casale (herbie)
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| | Inviato il martedì 02 maggio 2006 - 08:19: | |
E' vero, l'interno vettura non è affatto un buon posto per ascoltare musica.
Da tecnico trovo assurdo che per un abitacolo si cerchino delle sottigliezze sui cavi quando poi abbiamo 40db di rumore aerodinamico e del propulsore.
Da musicista (non ancora diplomato, mi manca qualche esame sigh!) trovo che l'ascolto della musica (non il rumore tribale che si usa per gli impianti car audio ai raduni tipo fast and furious) richieda una certa concentrazione e predisposizione, difficili da trovare mentre si è alla guida.
Dimenticavo, sui condensatori e tensione: è normale che la dimensione, all'aumentare della tensione di lavoro cresca, perché la qualità di un condensatore è la capacità (donde il nome) del condensatore di accumulare energia e rilasciarla istantaneamente (se no sarebbe un'accumulatore) e l'energia accumulata dipende dalla capacità e dalla tensione; un condensatore da 1000uF carico a 12V ha 4 volte più energia di uno stesso condensatore da 1000uF caricato a 6V.
Simone, C2 cabrio tip |
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