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Vittorio (vsalvato)
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Username: vsalvato
Messaggio numero: 1636
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 11:02: | 
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Un amico (dall'estero) pare stia ereditando un "ben di Dio"... Porsche 356 1600 del 56, Porsche 356 B2000 del 63 e' tutto cio che mi ha anticipato... e mi chiede lumi in quanto sa della mia passione per il marchio Porsche (possiedo una 928 S4, MY1988) ma purtroppo della 356 so ben poco... come molti ho pensato sempre alla 356 come un mondo totalmente a parte nell'universo Porsche. Certo vetture affascinanti ma essenzialmente oggetti da collezione e poco "fruibili" rispetto alle "classiche 911" e alle meno classiche transaxle. Quanto e' costoso un restauro totale delle 356 (ho letto che puo essere molto costoso, in quanto vetture della fine anni 50 e 60 ovviamente non avevano trattamenti anticorrosione delle scocche pur avendo, d'altro canto, motori concettualmente semplici e robusti, zero elettronica (che a mio giudizio, vista l'esperienza 928 e' un vantaggio in termimi di restauro e manutenzione). PAre che le vetture (sto solo a quanto accennato...) siano ferme da 40 anni, ma sempre state al coperto da allora. Suppongo che tutto, dagli interni alla tappezzeria, ma anche tutta la parte elettrica siano fortemente deteriorate dal fermo prolungato; e' lecito azzardare 50-60K Eur di costi per un restauro totale di meccanica e carrozzeria fatto a regola d'arte? Forse non bastano? Potete indirizzarmi a qualche thread o a qualche altra lettura in merito a restauro della 356?
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fabrizio p. (fab45)
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Username: fab45
Messaggio numero: 1235
Registrato: 09-2013
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 11:46: |
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Se la 356B del 63 e' una Carrera 2000GS il tuo amico e'un Unto del Signore ..... certo che se fosse da restaurare in modo importante 100.000 euro sarebbero forse pochi...ma il suo valore poi si aggirerebbe tra i 300 ai 400.000 $ |
ludovico (baronevero)
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Username: baronevero
Messaggio numero: 1387
Registrato: 01-2004
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 13:03: |
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minimo preventiva 100k cadauna ma se c'è da fare il motore della Carrera B ....è dura!! ci sono pochissimi al mondo in grado di poterlo fare come si deve
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stefano (steve356)
Utente registrato
Username: steve356
Messaggio numero: 119
Registrato: 12-2015
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 20:45: |
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Ciao Vittorio, io ipotizzerei almeno 100k per la A del 56. Per la b se fosse 2000 quindi carrera secondo me con 100 non ci sta assolutamente solo il motore potrebbero chiedergli 50k, ho un amico che sta restaurando un carrera. Se vuoi contattami in privato che ti do qualche informazione in più su costi ipotetici. |
andrea r. (andy50)
Utente esperto
Username: andy50
Messaggio numero: 530
Registrato: 06-2010
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 21:09: |
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Non vedo cosa ci sia di difficile rifare un motore di una 356......è un motore come un altro e forse anche più semplice.
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luca (piggdekk)
Porschista attivo
Username: piggdekk
Messaggio numero: 1075
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 21:34: |
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Beh non si trata di un normale motore 356, ma di un ben più complicato 4 assi a camme con coppie coniche (oltre a tante altre cose). Per quanto mi sopravvaluti ci penserei bene prima di mettere le mani o farle mettere ad un Fuhrmann. Fatti una idea qui: http://bringatrailer.com/2014/01/07/no-reserve-1957-porsche-type-5471-4-cam-moto r/
luca
(Messaggio modificato da piggdekk il 27 novembre 2016)
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3874
Registrato: 05-2002
| | Inviato il domenica 27 novembre 2016 - 22:00: |
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Vittorio, spero che il tuo amico si renda conto della fortuna che ha avuto: una A e soprattutto una 356 carrera 2 non si trovano tutti i giorni!
Leggo che qualche nozione sul brutto delle 356 l'hai già appresa. Ti manca però di provarne una, visto che scrivi che la vedi come una macchina poco fruibile rispetto alla 911. Invece io che la uso anche più volte alla settimana ti dico che è un auto che si presta veramente ad un uso spensierato, anche per turismo a medio lungo raggio.
Amenità a parte, è difficile dire quanto costi un restauro senza vedere la base di partenza.
Se sono auto che sono state ferme 40 anni in un posto asciutto, sulla carta si potrebbe azzardare il pensiero di farne dei conservati, specie se sono ancora prima vernice. Ovviamente ripristinando tutto il necessario per meccanica, impianto elettrico e ciclistica.
SE fosse possibile, avrebbe sicuramente un risultato di massima resa con "minima" spesa.
Il problema sarebbe "solo" scegliere a quali mani esperte affidare il motore Carrera 2000.
Insomma, occorre sapere le reali condizioni delle scocche per capire il grado di intervento necessario e, quindi, i costi di ripristino.
In ogni caso se non volesse affrontare la sfida (ma sarebbe un peccato), un mercato per queste auto (specie se ben conservate e con pochi proprietari) si trova facilmente.
Detto questo... vai di foto!
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Ivano M. (ivano356)
Utente registrato
Username: ivano356
Messaggio numero: 305
Registrato: 10-2004
| | Inviato il lunedì 28 novembre 2016 - 19:31: |
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Ciao, io la penso esattamente come Paolo,se la persona che erediterà tutto questo ben di dio non è molto esperta gli si potrebbe consigliare (se la carrozzeria non e marcia)di controllare tutta la meccanica e tenerle così conservate, che per me sono un valore aggiunto,ma queste sono valutazioni personali |
ludovico (baronevero)
Porschista attivo
Username: baronevero
Messaggio numero: 1388
Registrato: 01-2004
| | Inviato il martedì 29 novembre 2016 - 18:11: |
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.. ma se uno non sà neache cosa è un Fuhrmann perchè interviene??
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1639
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 29 novembre 2016 - 21:37: |
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Grazie per le dritte, sono ansioso anche io di sapere di più e non so se ci sia un motivo per il quale non sia possibile avere foto e/o maggiori dettagli. Il tizio mi ha detto che forse solo verso i primi del prossimo anno potrà vedere le auto... (credo ci sia di mezzo qualche pendenza con il fisco che all'estero forse e' un po più oculato che da noi). Ovviamente condividero' qualsiasi ulteriore informazione dovessi ricevere prima di allora.
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1641
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 12:45: |
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Ho letto un po qua e un po la e tutto cio che ho letto in merito a restauro significativo (pur ovviamente dipendendo dallo stato dell'auto oggetto del restauro...) indica 60-80-100K Eur per il costo di restauro a regola d'arte di vetture di pregio, siano esse Porsche o Mercedes o quant'altro. LA domanda sorge spontanea: spesso il costo del restauro aggiunto al costo del "relitto" fa si che l'operazione sia nettamente "in perdita". Esempio: se pago 10K Eur un "relitto" di 356 A (1300 o 1300S che sia...) della meta' degli anni 50 l vettura perfettamente restaurata vra un valore di mercato massimo di 50-55K Eur (Uso il listino di Auto Classica come riferimento...). Ergo, se lo scopo e' quello di fare un lauto profitto e' necessario ed opportuno spendere nel restauro di vetture di "alto pregio", esempio 356 B 2000 Carrera che a fronte di 10K di investimento puo generare un profitto 2x o 3x). Il mio ragionamento e' giusto?
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carlo l (carlospeed)
Utente esperto
Username: carlospeed
Messaggio numero: 620
Registrato: 12-2012
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 13:00: |
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Il tuo ragionamento é completamente sbagliato . Non solo il ragionamento ma pure i valori . 10k per un relitto di A 1300 o 1300s della meta degli anni 50 ? Vittorio scusa la franchezza ma che libri ha letto . Il mondo 356 é molto affascinante ma ci vuole un minimo di cultura . Se cerchi nei vecchi 3d non ricordo quando ci sono belle spiegazioni almeno sulle differenze tra anno / modello . Scusami non é mia abitudine intervenire per " criticare " ragionamenti altrui ma mi sembra questo un 3d leggermente fantasioso ... |
Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1642
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 13:31: |
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Carlo, capisco e mi scuso se posso aver creato un frainteso. Io stavo usando numeri "a caso"; non so quanto un "relitto" di una Porsche 356 A 300 possa costare ed ovviamente questo dipende dalle condizioni del relitto. Cosi come e' lecito pensare che un "relitto di una 356 B2000 Carrera costi ovviamente di piu. Ma considerando che il costo/investimento di un restauro significativo di una o dellaltra auto costerebbe approssimativamente una cifra simile (diciamo +/- il 25% di delta tra una e l'altra) e' presumibile che convenga investire piu su una vettura di alto pregio (es B2000) che non su una comunque pregiata ma con un valore finale di 4-5 volte inferiore. Quindi l'amico olandese che ha la possibilita' di metter mano su tute e due le vetture se decidera' di fare un lauto profitto sarebbe meglio che puntwsse decisamente sulla B2000/1963 magari cercando di vendere la A1300/1956 "tel quelle" per finanziare il restauro? ha piu senso cosi?
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carlo l (carlospeed)
Utente esperto
Username: carlospeed
Messaggio numero: 621
Registrato: 12-2012
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 14:03: |
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Non tanto ..." il 1300 del 56 " piu volte da te citato spero sia una svista ... difficile fare discorsi simili non sapendo niente delle auto in oggetto . Un motore carrera se fosse da restaurare solo quello potrebbe costare meta di un restauro completo di una normale 356 . Paolo sopra é stato molto chiaro e corretto nel parere . Se il problema come mi sembra di capire é prendere profitto da queste auto non essendo il tuo amico un appassionato dovrebbe venderle facilmente cosi come sono , tanto piu se conservate e in buono stato . Senza spendere un euro si troverebbe un bel guadagno . Nel caso noi siamo sempre curiosi ed interessati ... |
Cetti (robertodecet)
Utente registrato
Username: robertodecet
Messaggio numero: 445
Registrato: 05-2010
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 14:56: |
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Se lo fai per guadagnare devi vendere il relitto così com'è
Qualsiasi tipo di restauro fai sarai sempre in perdita
Sia che tacconi (è un appassionato lo vede)
Sia che fai un restauro top(è quello devi farlo per te) ma quello che spendi almeno per i prossimi anni non riesci a recuperarlo.
Ciao Roberto
Io ne ho restaurate 2
non esiste un maiale vecchio ma solo un vecchio maiale
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1643
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 15:16: |
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Le vs opinioni sono un tesoro e vi ringrazio davvero... io non conosco praticamente nulla delle 356, come mi sono affrettato a precisare nel mio primo post e questa vettura era ed e' oggettivamente un po "remota" dal mio modo di interpretare una vettura "d'epoca". Colui che spero acquisira' una o tutte e due queste vetture (di cui non so nulla, tranne quanto mi e' stato accennato...) dovra' decidere se investire una somma cospiqua per restaurarne una o tutte e due o decidere se monetizzare e farsi, beato lui, un bel gruzzolo. Tanto per dire, la persona in questione ed io abbiamo spesso parlato di vetture d'epoca e mi pare di capire che lui sia piu "orientato" verso classiche tipo Jaguar (in particolare E-type...) e potrebbe essere che alla fine decida di vendere le Porsche 356 come sono (ed io non so in che stato siano, mi e' stato solo detto che sono ferme da 40+ anni, e da allora chiuse e in qualche modo riparate) e monetizzare. Mi ha parlato, in effetti, di una come una 356 A del '56 ed io credo che in quell'anno ne esistesse una versione 1300/44cv ed una 1600/60cv. Almeno stando a quanto ho letto... Carlo, perche parli di svista? Allo stesso modo mi ha parlato di una 356 B 2000, questa del 1963. Credo che tipo e data siano congrui?
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mario bellettato (mariob)
Utente registrato
Username: mariob
Messaggio numero: 132
Registrato: 04-2015
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 17:39: |
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Quello dei restauri è sempre un argomento spinoso. La maggior parte delle persone che scrivono qui corrisponde alla categoria dell'appassionato, una figura dal comportamento incomprensibile per chi ragiona in termini strettamente economici. Con tutto il rispetto non posso spiegare a chi non condivide la mia passione il piacere che provo guidando una 356 in ordine su una strada tortuosa in collina. Non serve e non basta andare sul web per "capire" cosa fare se si eredità un'auto storica. Non è possibile fare preventivi, almeno non prima di aver smontato completamente l'auto è aver portato "a ferro" la carrozzeria. Se non c'è passione meglio vendere le auto, un restauro serio di rado è un affare, almeno a breve termine, e restauri "da commerciante" espongono alle (giustificate) reazioni del malcapitato acquirente. |
Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1644
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 18:22: |
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Cio che scrivi ha perfettamente senso per me, Mario. Non sono "appassionato" ancora della 356 ma ti dico che se il tipo dovesse esser dell'idea di vendere le vetture senza avventurarsi in un restauro potrei avere la tentazione di fargli un'offerta (ma non farei pazzie...) e in questo senso mi sono gia espresso con lui. Non conoscendo lo stato delle vetture in questione ho oramai appurato che per un "restauro totale" si puo parlare tranquillamente di 70-100K eur e cio mi basta. Inteventi di ripristino e di conservazione non sono quantificabili senza aver appurato le condizioni delle vetture ma e' meglio non farsi illusioni, considerando che sono vetture comunque ferme da 40 anni, e che posso solo supporre fosser on buone condizioni e funzionanti al tempo del fermo. Ma basta umidita' e condensa da cicli notte/giorno e bastano roditori e altri animaletti selvatici per devastare tutto in un tempo cosi lungo... sulla mia 928 S4 in pochi mesi dei topi avevano fatto tanto di nido (ci ho trovato perfino dei gusci di noce...) sotto il collettore di aspirazione e si erano mangiati tutti i cavi dei sensori di battito! E pensa che la macchina era in un box, abbastanza angusto e con una finestrella protetta da una grata, ovviamente non sufficientemente fitta... e ogni tanto la mettevo in moto e ci facevo un giretto; diciamo un paio di volte al mese. Ma nonostante cio... resto interessato, come tutti, a vedere le foto di queste auto se finalmente si materializzeranno.
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3884
Registrato: 05-2002
| | Inviato il sabato 03 dicembre 2016 - 21:52: |
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Se posso dare un consiglio ad un non innamorato di 356, potrebbe vendere l'impegnativo (in tutti i sensi) carrera 2 e col ricavato fare un restauro al top della A.
Magari regalando qualche cavallo in più al motore, specie se dovesse essere il meno potente.
Sono certo che con una vettura così non rimpiangerebbe nessuna Jaguar E...
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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carlo l (carlospeed)
Utente esperto
Username: carlospeed
Messaggio numero: 622
Registrato: 12-2012
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 00:31: |
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Io Paolo avessi ereditato un carrera , appassionato lo diventerei anche non lo fossi , dopodiche mi innamorerei pure della A ...
Vittorio studia un po vedrai che ti appassionerai anche tu |
Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1645
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 08:18: |
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Carlo, confermo (dopo aver chiesto conferma...) che la 356A del 56 e' una 1600; quando parlavi di svista in merito alla mia citazione del A1300/1956 perche' hai parlato di "svista"... esisteva una 1300 da 44 cv in quegli anni, mi pare? Comunque non mi tiro indietro dallo studiare, e la materia 356 sicuramente mi incuriosisce, pur restando piu interessato alla materia 911 e 928, e in generale ad auto se vogliamo meno "classiche" ma piu moderne e performanti (ma con questo non voglio assolutamente attirarmi il biasimo e gli strali di 356isti).
Tuttavia preciso che non sono io "il fortunato", almeno per il momento, e per il prevedibile futuro. Per il medio termine chi sa? Sono curioso di sapere se e quando le macchine in oggetto si materializzeranno, di capire e vedere in che condizioni sono ed eventualmente di farci un pensierino se l'amico dovesse concedermi il privilegio. Tuttavia so che non e' uno sprovveduto e che non si accontentera' del mio punto di vista per decidere che cosa fare delle auto. Un caro amico (italiano...) ha avuto per diversi anni una 356 (credo fosse una B1600) che la moglie, bonta' sua, gli regalo' in occasione del 50.o compleanno. Vidi la vettura ma non mi fu possibile provarla; era discretamente conservata ma non in condizioni "da concorso"; lui mi disse che era molto affascinato dal marchio e dalla linea e di averci girato abbastanza, partecipando anche a qualche raduno del marchio e facendoci un paio di gare di regolarita' ma ricordo anche che mi disse che tutto, dallo sterzo ai freni, era "vecchio" e difficile da gestire. Mi invito' a provarla alla prima occasione e scambiarci il favore (io avevo nel frattempo acquistato la mia 928) ma dopo poco venni a sapere che l'aveva venduta, realizzandoci un discreto profitto. Allo stato attuale mi piacerebbe capire che tipo di vettura e' la 356 e in particolare la B2000 Carrera...
(Messaggio modificato da vsalvato il 04 dicembre 2016)
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 1203
Registrato: 04-2012
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 09:11: |
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citazione da altro messaggio:Con tutto il rispetto non posso spiegare a chi non condivide la mia passione il piacere che provo guidando una 356 in ordine
Queste sono grandi parole.
Personalmente ho alle spalle un discreto numero di restauri e non avrei alcun timore nemmeno di fronte ad un 4 alberi fuhrmann.
Saprei come fare e a chi rivolgermi per un lavoro al top.
Ciò non significa che lo consideri una passeggiata, anzi, sono pienamente consapevole delle difficoltá.
La realtà é che un restauro di un certo tipo su un'auto importante è sempre un bagno di sangue.
La ricerca dei pezzi, gli imprevisti, le cose fatte e da rifare perchè non perfette, i tempi bibblici di certi specialisti, i ritardi...sono delle CERTEZZE.
Lanciarsi in una simile avventura con propositi di guadagno può riservare brutte sorprese.
Molto meglio l'approccio di un appassionato.
I lavori si affrontano senza l'ansia dei tempi o del budget guardando solo al risultato.
In questo modo il restauro rimane un impegno in termini di tempo ed energie (non parliamo di denaro) enorme ma la soddisfazione finale di guidare la propria auto è senza prezzo.
Se invece la passione non è tale da catalogare certe cose nella categoria "priceless" allora tutto questo ha ben poco senso. |
® Robbi ® (robbi)
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Username: robbi
Messaggio numero: 16631
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 09:47: |
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Ciao Vittorio
io ho restaurato una 356 sc da zero
quando arrivata era davvero un rottame
i costi sono importanti ma la soddisfazione di rivedere rinascere una vettura è immensa
ti copio un mio 3d
http://www.porschemania.it/discus/messages/10550/583161.html?1326129700
Tessera N.993
l'idiozia radical chic come l'invidia è il male di questi tempi -il tempo è galantuomo
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mario bellettato (mariob)
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Username: mariob
Messaggio numero: 133
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| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 10:00: |
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Giusto una nota "tecnica", i motori 1.300 con il carter in 3 pezzi nelle due versioni Normal e Super (506/2 e 589/2) sono stati prodotti e installati nei 356 A fino al 1957, addirittura alcuni T2 (quindi auto prodotte dopo settembre 57) sono state equipaggiate con il motore 1.300. Il motivo è legato al fatto che in alcuni paesi c'era la categoria fino a 1.300 per le auto da corsa ed in altri paesi c'erano vantaggi fiscali per le cilindrate minori. Si tratta comunque di motori che alloggiano l'albero con la corsa standard da 74mm questo rende enormemente più facile un'eventuale revisione e magari l'ottenimento di qualche cavallo extra, soprattutto per il Normal, il Super è un po' scorbutico ma in alto tira come un Dame.
Ammetto che anni fa sono incappato in un coupè T2 del 57 con motore 1.300 e ho dubitato che il motore fosse l'originale. |
Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1646
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 10:10: |
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Robbi, grazie! Stupendo risultato per il tuo progetto... stupenda anche la sorellina roadster! Stando al poco che so la vettura (o le vetture...) che dovrebbero materializzarsi sono complete e probabilmente solo fortemente deteriorate in tutte le componenti a causa del lunghissimo fermo. Se e quando riusciro' ad averne qualche foto ovviamente le condividero' nel forum e comincero' a considerare se imbarcarmi in una avventura o semplicemente "passare" e restare ad osservare quello che sara' lo sviluppo dei progetti se portati avanti da altri e se riusciro' a restare in contatto. Cosi' a puro titolo informativo puoi indicarmi una cifra per quelli che tu hai definito "costi importanti". Considerando che tutto debba essere fatto fare (nulla fatto in proprio...) su che ordine di grandezza si andrebbe partendo da una vetture nelle condizioni della SC che hai restaurato tu?
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3885
Registrato: 05-2002
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 10:22: |
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Vittorio, stai basando tutte le tue considerazioni su di un unico parere di una singola auto.
Con tutto il rispetto per il tuo amico ex possessore di 356, queste macchine sono si nate purtroppo per creare ruggine, ma a parte questo hanno solo pregi.
Mario nel suo intervento ha, come sempre, indicato tra le righe la differenza: guidare "una 356 IN ORDINE".
Se senti le interviste dei partecipanti a gare dì regolarità a bordo di 356 restaurate al top, tutti parlano dell'auto come di "un violino", che si lascia condurre con estrema facilità e soddisfazionen.
Trai tu le tue conclusioni.
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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stefano (steve356)
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Username: steve356
Messaggio numero: 120
Registrato: 12-2015
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 11:16: |
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Ciao Vittorio, contatti per email in modo che dopo possiamo parlare al telefono e ti spiego il restauro di una carrera cosa costa e cosa comporta che ho un amico che ne sta restaurando una. Stefanosteve356 gmail.com
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1647
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 12:28: |
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Paolo, ti assicuro che non sto traendo alcuna conclusione, perche non ho assolutamente elementi sufficienti per trarne, in merito alla 356 alla esperienza di guida di una vettura "in ordine". Come accennato nemmeno ho potuto guidare quella del mio amico ex possessore (un medico, persona molto serena e molto obiettiva...); ricordo che mi disse dei freni poco efficaci (ed ho letto commenti in tal senso in questo ed altri forum) problemi di precisione dello sterzo (ma credo che fosse difetto della sua in relazione alla scatola guida e/o agli snodi dello sterzo...) e prestazioni "velocistiche" certo non strabilianti. Ripeto, non ho ma guidato ne ho fatto da passeggero su una 356 per cui mi guardo bene dall'esprimere giudizi e ancora meno dal trarre conclusioni. So ovviamente che guidare una vettura dell'88 con 320 CV, cambio automatico e un sistema frenante da favola non puo minimamente compararsi con la guida di una vettura di trenta anni prima, un quinto della potenza ed una "ciclistica" che se pure gia sofisticata per l'epoca va rapportata piuttosto a quella della Austin A40, del maggiolino 1600 e delle vetture coeve che ho potuto guidare quando avevo 18 anni. Al momento cerco di farmi un'idea alla luce della possibilita' che io possa mettere le mani su una di queste 356... che cosa sarebbe opportuno farne. MA ripeto, tutto dipende dalle condizioni dell'auto e da quella che eventualmente dovesse essere la cifra per portarmela a casa. Leggo di cifre da capogiro ad aste in giro per il mondo per la 356 B2000 Carrera... cifre un po meno da capogiro per le 356A della meta' degli anni 50 ma credo che tra un "relitto" ed una vettura "da concorso" ci debba essere un rapporto almeno di uno a 10 (sempre con la riserva delle condizioni del relitto... io do per scontato che per quelle a cui mi riferisco in questo thread si tratti di vetture complete in tutti i componenti in quanto non toccate dal momento del fermo 40 o 45 anni prima... ma ovviamente profondamente segnate dal tempo). Gia il fatto di trovare vetture complete rispetto a rottami/cadaveri nudi e crudi, arrugginiti all'inverosimile, senza meccanica, senza motore, senza interni etc. dovrebbe costituire quasi un miracolo... o sbaglio anche in questa considerazione?
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stefano (steve356)
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Messaggio numero: 121
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| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 12:50: |
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Sicuramente questo é un pregio in quanto almeno la vettura é tutta matching number e i componenti sono tutti originali di quella vettura. |
Vittorio (vsalvato)
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Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 04 dicembre 2016 - 18:32: |
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Per Mariob: incuriosito dalla Sua risposta ho cercato di lei sul forum e ho dato una scorsa ad alcune delle discussioni che l'hanno visto sia in veste di interprete principale che di partecipante con commenti e raccomandazioni; in poche parole sono rimasto letteralmente fulminato dalla Sua competenza e dalla sua meticolosita' in fatto di meccanica della 356. In uno dei post precedenti di questa discussione da me iniziata si e' dibattuto circa la criticita' del motore della B2000 del 63 e qualcuno ha scritto che sono pochi coloro che saprebbero metterci le mani con cognizione di causa; sono certo che Lei sarebbe uno di quelli... Le dico solo che se mai io dovessi riuscire a mettere mano ad un "progetto 356" Lei sarebbe la persona a cui affiderei volentieri tutto in relazione al ripristino della componente meccanica dell'auto e sarei davvero onorato qualora Lei volesse e potesse accettare di farlo... Mi auguro che possa venire quel giorno... Nel frattempo continuero' a leggere tutto cio che lei ha scritto e scrivera' su queste pagine.
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mario bellettato (mariob)
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| | Inviato il lunedì 05 dicembre 2016 - 21:38: |
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Ringrazio per gli attestati di stima, fanno piacere, è inutile negarlo. Concordo circa l'estrema difficoltà di revisionare a dovere un Carrera. Di per sé gli alberi Hirt con i cuscinetti a rulli e la biella in pezzo unico sono un incubo, e la mesa in fase della distribuzione, specie nei 1500 GT (547) costituisce una vera e propria sfida. Devo dire che mi imbatto spesso in revisioni effettuate da noti specialisti che non permettono di testare il motore "non andare sopra i 4.000 giri..." o "bisogna trattarlo con cura, non possono mica fare le gare...", frasi che sono forse comprensibili se si pensa ai costi del restauro ma che sono un controsenso: i motori Carrera sono stati sviluppati per le corse, se sono in ordine soffrono più a 3.000 giri che a 6.000. I Carrera vanno scaldati a dovere (mai sul posto, sempre in movimento!) e quando l'olio ha raggiunto la temperatura di esercizio... via! sempre tra i 4.500 e i 6.500. Altrimenti uno cosa si compra un Carrera a fare?
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stefano (steve356)
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| | Inviato il martedì 06 dicembre 2016 - 07:09: |
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Cit: via! sempre tra i 4.500 e i 6.500. Altrimenti uno cosa si compra un Carrera a fare?
Sante parole mario. |
mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il martedì 06 dicembre 2016 - 10:14: |
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citazione da altro messaggio:quando l'olio ha raggiunto la temperatura di esercizio... via! sempre tra i 4.500 e i 6.500. Altrimenti uno cosa si compra un Carrera a fare?
Grande Mario!
Concordo pienamente!
Circa un mese fa ho assistito all'apertura di un 547.
Oltre a tutti i "riti" che caratterizzano l'operazione questa è stata molto lunga per via della meticolosa analisi che veniva fatta su ciascun pezzo una volta smontato.
Non sono mancate le sorprese: alcune positive e di grandissima soddisfazione, altre, purtroppo, negative.
Chi aveva chiuso il motore precedentemente non lo aveva fatto correttamente.
Si tratta di motori davvero affascinanti.
Ho passato un'ora a studiare il sistema usato per portare l'olio alle testate e dunque lubrificare i famosi 4 alberi a camme...non ci volevo credere.
Pazzesco che quel motore fosse affidabile con quelle pressioni del lubrificante.
E mi hanno detto che considerazioni simili valgono per il banco.
Probabilmente concorreva molto la viscositá degli oli di 60 anni fa.
Il mio datore di lavoro è d'accordo perchè io "prenda ferie" per assistere ad ogni singola fase del rimontaggio.
Non voglio perdere il serraggio di un solo bullone!
Se l'acquisto va in porto consiglio a Vittorio di fare lo stesso!
Poi la tentazione di tenere questi motori come soprammobili in nome della bellezza del progetto è davvero tanta ma non si potrebbe farne un uso più sbagliato.
Sono motori nati per correre!
Sopratutto per il 547 per via delle sezioni di attraversamento a dir poco esagerate (in tutti i sensi).
Un 587 è senz'altro più equilibrato e può essere usato con piacere anche a regimi UN PÒ inferiori ma é un peccato!
Il consiglio che vorrei dare è quello di valutare se il budget è compatibile e in caso affermativo di prendere la macchina e riportarla in piena efficienza per se e non per rivenderla.
Onestamente stento ad immaginare un progetto più affascinante e pieno di soddisfazioni! |
mario bellettato (mariob)
Utente registrato
Username: mariob
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Registrato: 04-2015
| | Inviato il martedì 06 dicembre 2016 - 14:21: |
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Il circuito di lubrificazione è singolare ed è stato anche il motivo per cui, dal 62/63 in poi il progetto Fuhrmann ha iniziato a mostrare i suoi limiti, da qualche parte ho un articolo tecnico che spiega i problemi delle auto che andavano in pista con quel motore o con i suoi derivati, è molto dettagliato e interessante, se lo trovo ne faccio un sunto e lo pubblico. Pressioni e mandate servivano soprattutto al raffreddamento, più che non alla lubrificazione in senso stretto e poi c'era da spingere l'olio lungo un circuito che arrivava al muso dell'auto, pensate solo all'attrito del fluido! |
mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
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| | Inviato il mercoledì 07 dicembre 2016 - 15:41: |
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citazione da altro messaggio:ho un articolo tecnico che spiega i problemi delle auto che andavano in pista con quel motore o con i suoi derivati, è molto dettagliato e interessante, se lo trovo ne faccio un sunto e lo pubblico.
Non credo di averlo dunque a me interesserebbe molto!
Magari più la versione integrale che il sunto.
Ormai i problemi dei motori Fuhrmann sono abbastanza noti come anche i punti deboli.
Oggi però non si acquista un carrera per le prestazioni.
È possibile ottenere prestazioni incredibili anche da un comune aste e bilanceri: ad esempio il BT5 di un amico gira pienamente affidabile con potenze nell'ordine dei 180 cv!!!!
Ma il carrera resta un motore straordinario e una pietra miliare nella produzione motoristica porsche e mondiale.
Ho studiato e visto assemblare i migliori motori sportivi degli anni 50: il bialbero jaguar vincitore di 5 le mans negli anni 50, il 3 litri a iniezione diretta (con precamera) della mercedes 300 SL, a breve il bialbero ferrari (anni 60).
Sono tutti motori raffinati ma dal punto di vista progettuale finora nessuno regge il confronto con il 4 alberi fuhrmann.
Jaguar e Mercedes vantano testate bellissime: una bialbero con distribuzione a catena, alberi a camme cavi per la lubrificazione e punterie a bicchierino.
Il mercedes invece porta a debutto l'iniezione meccanica addirittura direttamente in camera di scoppio!!!
Ma il primo ha un basamento che sembra quello di un camion per non parlare dell'imbiellaggio dalla corsa esagerata retaggio di una legge inglese anteguerra che tassava l'alesaggio.
Discorso simile per il motore mercedes che non è altro che il vecchio 6 cilindri degli anni 30 a cui i tecnici di una mercedes ancora economicamente in ginocchio applicarono nuova testata e iniezione.
Guardando questi motori si notano incongruenze e compromessi dettati dall'esigenza di salvare il salvabile.
Il motore fuhrmann invece è un gioiello, nato da un foglio di carta bianca con il dichiarato intento di inglobare il meglio della tecnologia motoristica del tempo.
albero motore scomponibile su cuscinetti, teste emisferiche, doppio albero a camme in testa per ciascuna bancata, doppia accensione con uno spinterogeno dedicato a ciascuna bancata, ventilazione ottimizzata, ecc...
Osservandolo si nota come ogni componente sia posizionato in modo ottimale ed ogni problema risolto in modo elegante e raffinato.
Sembra di vedere il disegno di una mano curva su un parallelografo che senza l'aiuto di nessun computer da forma a centinaia di organi meccanici che una volta assemblati si compenetreranno perfettamente dando vita ad un motore.
È davvero affascinante.
Purtroppo ha anche qualche problema a partire dalle sezioni esagerate della prima versione: la velocitá dei flussi è modesta come la turbolenza in camera di scoppio con le note conseguenza.
Sembra progettato per funzionare a 9000 giri!
Giá con il 692 e poi 587 si corressero alcuni problemi ma come dice Mario iniziarono ad insorgerne altri legati alla lubrificazione e alla tenuta della catena cinematica della distribuzione.
Non è però detto che questo sia un male.
I suoi limiti posero le basi per la nascita di un'altro grande motore, sempre 2 litri ma stavolta a 6 cilindri, con un basamento molto più rigido (addirittura 8 perni di banco!), distribuzione a catena, testate emisferiche, ecc, ecc...
E la storia continua!
Non a caso il vecchio porsche usava dire che l'auto (o il motore) più bella era quello che aveva giá in mente ma che non aveva ancora realizzato! |
carlo l (carlospeed)
Utente esperto
Username: carlospeed
Messaggio numero: 623
Registrato: 12-2012
| | Inviato il mercoledì 07 dicembre 2016 - 18:50: |
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Molto interessanti le considerazioni di Mario e di Mazza che ho conosciuto a Padova ( ti ringrazio Mario delle misure che mi hai mandato e ti aggiornerò ... ) e spero che il 3D non si fermi qui .
Sono informazioni queste , che oltre ad essere interessanti sono molto esclusive per chi come me pur molto appassionato non ha conoscenze dirette " sul campo ", quindi fareste cosa gradita continuare su questa strada .
Grazie |
Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1649
Registrato: 11-2008
| | Inviato il mercoledì 07 dicembre 2016 - 19:19: |
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Per me poi, che mi sto affacciando sul mondo 356 e' proprio un calarmi all'interno di particolari aspetti della motoristica di queste vetture che mi fa innamorare sempre piu. Devo essere realista e non credo che riusciro a mettere le mani su nessuna di queste due fantomatiche 356, specie se dovessero essere, come credo, coperte da chilogrammi di polvere ma complete e totalmente "matching numbers". Ho paura che appena si materializzeranno non riusciranno nemmeno ad avvicinarsi ai confini italiani e sara' una pacchia, per il fortunato proprietario decidere cosa farne e quanto farne se vorra', bonta' sua, far felie qualcun altro. Ma mi faccio forte di una certa amicizia e cosi la speranza e' l'ultima a morire e sono lieto che tramite questo forum e questa discussione ho il piacere di individuare competenze specifiche ed esperienza che potrebbero (se il cielo volesse...) diventarmi molto utili.
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3908
Registrato: 05-2002
| | Inviato il venerdì 30 dicembre 2016 - 09:25: |
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Abbiamo spostato parte della discussione qui:
http://www.porschemania.it/discus/messages/10550/799712.html?1483044215
In questo modo le interessanti discussioni sul Fuhrmann sono ritrovabili più facilmente e questa discussione rimane più "pulita".
Per continuare a parlare di four cam scrivete di là, qui scrivete per altri commenti inerenti il topic.
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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mazza911s (mazza911s)
Porschista attivo
Username: mazza911s
Messaggio numero: 1243
Registrato: 04-2012
| | Inviato il venerdì 30 dicembre 2016 - 10:01: |
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Ben fatto.
Per ragioni di tempo non sono ancora riuscito a postare una intervista di jurgen Barth sui motori carrera.
Sono sempre stati motori complessi e anche all'epoca pochi centri erano in grado di revisionarli a regola d'arte.
Pertanto era abbastanza diffusa la prassi di spedire il motore alla fabbrica per revisioni importanti.
In fabbrica era predisposto un reparto dedicato in cui lavorava personale opportunamente istruito.
Barth nei primi anni 60 lavoró in quel reparto e spiega come avveniva la revisione dei carrera, con le prassi e i vari "riti".
L'avevo tradotta in italiano per un meccanico, appena riesco a ritrovarla la posto in area corretta. |
Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3909
Registrato: 05-2002
| | Inviato il venerdì 30 dicembre 2016 - 10:52: |
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Se la trovi la leggerò volentieri!
Qui attendiamo eventuali novità dall'opener su condizioni e destino di queste due auto.
Anche questo credo interessi a tanti, oltre al sottoscritto.
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1651
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 31 dicembre 2016 - 17:50: |
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Stiamo lavorando per voi... sono in attesa di eventi (spero positivi) che a Dio piacendo potranno avere luogo verso Marzo 2017. Se cosi sarà sarò lietissimo di condividere le (speriamo)BUONE NUOVE! Per il momento, con ottimismo, ho iniziato regalandomi il libro "Il grande libro della Porsche 356" di Dirk M. Conradt.
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 1370
Registrato: 05-2002
| | Inviato il giovedì 05 gennaio 2017 - 20:23: |
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Speriamo allora che il 2017 porti belle novità in salsa 356.
Noi siamo qui alla finestra in fiduciosa attesa...
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Vittorio (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1654
Registrato: 11-2008
| | Inviato il giovedì 05 gennaio 2017 - 22:19: |
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Speriamo PAolo... diciamo che per realizzarsi, il "sogno" avrebbe bisogno di una particolare congiunzione astrale che potrebbe anche definirsi " puro ••••". Io sono realista e pur sperando non mi faccio troppe illusioni... comunque promesso, appena dovessi avere qualche bella novita' in salsa 356 la condividero' piu che volentieri con la comunita' di amici di Pimania.
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Forum 356 