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PorscheMania Forum * Forum 356 * Albero motore 912 è buono o da buttare? < Precedente Seguente >

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matteo (smarco60)
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Username: smarco60

Messaggio numero: 42
Registrato: 05-2013
Inviato il venerdì 08 agosto 2014 - 12:48:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

buongiorno a tutti, chiedo ai più esperti se avendo in mano un albero motore di un motore 616/36 e un micrometro è possibile capire se l'albero sia in buone condizioni , se sia stato rettificato o comunque se sia da sostituire o recuperabile !
mi spiego meglio, esistono delle misure minime sul banco e sulle bielle di un albero motore 912 per capire se è utilizzabile o da buttare ( senza saperne la storia o altro ) e in caso con un micrometro come strumento posso capirlo o servono altri metodi?
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Peppe (peppebug73)
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Messaggio numero: 81
Registrato: 05-2013
Inviato il venerdì 08 agosto 2014 - 15:35:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

se ricordo bene le misure originali del banco sono 40/55/55/50 e di biella 53mm

le minorazioni sono a passi 0.25mm. di solito finiscono di biella e ci sono minorazioni fino 0.75. fai conto che e' oltre misura e se non serve a nessuno io lo ricomprerei volentieri fammi un fischio che lo monto ad un altro tipo di motore con altre bielle. a parte il controllo dimensionale devi analizzare le filettature, lo stato della zona degli ingranaggi (tanti meccanici amano usare mazzetta e scalpello per toglierli) la filettatura del dado del volano, lo stato dei grani di fissaggio.
se tutto e' ok, un ulteriore prova e' usare il metalloscopio e vedere se ci sono cricche o venature. meccanici pratici fanno anche col sistema oldschool di farlo suonare. dalla qualita' e la purezza del suono capisci se ci sono difetti.
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6348
Registrato: 07-2005


Inviato il venerdì 08 agosto 2014 - 17:53:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

scusa la domanda che non c'entra una mazza ma sei Peppebug che scriveva su Tuttomaggiolino?
...sognando una 912...
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matteo (smarco60)
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Messaggio numero: 45
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Inviato il venerdì 08 agosto 2014 - 18:38:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

grazie Peppe per le misure, scusa se faccio la figura dello stupido ...ma l'albero motore 912 che ho sott occhio io ha 3 supporti di banco, quello lato volano ha diametro minore, gli altri 2 sembrano uguali...che albero motore ho...!
ps se ti serve un albero motore 912 che ha sbiellato causa mancanza di lubrificazione conosco un amico che lo ha ...se può interessarti chiedo cosa vuole realizzare
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matteo (smarco60)
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Messaggio numero: 46
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Inviato il venerdì 08 agosto 2014 - 21:23:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

metto una foto di un albero motore 356...le tre cerchiate sono quelle che ho misurato, la quarta è quella con il punto di domanda? mi scuso per la domanda stupida..perdonate l'ignoranza!
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Peppe (peppebug73)
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Messaggio numero: 83
Registrato: 05-2013
Inviato il sabato 09 agosto 2014 - 16:56:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

si e' il collo piccolo lato puleggia. i piu vecchi avevano i colli albero principali piu piccoli, come quello lato volano. poi hanno aumentato il diametro dei centrali per rinforzo, andando, credo, a risparmiare sull' aumento lato volano perche si sarebbe portato appresso troppe modifiche in linea di produzione. l' aumento dei colli su elaborazioni pesanti si usa farlo anche sui maggiolini, portandolo al diametro del collo del vw411 (che qui conoscono come il motore 914).
per l' albero potrei essere interessato. mi interessa un albero non piu usabile su porsche. devo diminuire il collo di biella montandoci una biella di altro tipo. filo, si scrivo anche sui forum dedicati ai vw, ma qui nn avendo esperienza piu che altro leggo.
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matteo (smarco60)
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Messaggio numero: 47
Registrato: 05-2013
Inviato il lunedì 11 agosto 2014 - 13:05:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ottimo per cui i centrali devono essere 55 oppure 54.99 o simili, mentre ai lati rispettivamente lato volano 40 e lato puleggia 50 con un consumo max di un paio di centesimi...!
per l'albero motore dammi un paio di settimane e ti faccio sapere condizioni esatte e costi....non so se nel forum ci si può scambiare contatti personali...!
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6355
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Inviato il martedì 26 agosto 2014 - 09:04:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

filo, si scrivo anche sui forum dedicati ai vw, ma qui nn avendo esperienza piu che altro leggo



cavoli, io non sono registrato e non ci scrivo, ma di là sei, giustamente, considerato un mito!
grande!
...sognando una 912...
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6890
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Inviato il venerdì 12 dicembre 2014 - 13:52:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Peppe siccome non posso mandarti MP, mi dai una tua mail?
...sognando una 912...
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Peppe (peppebug73)
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Messaggio numero: 90
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Inviato il lunedì 15 dicembre 2014 - 09:53:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

peppebug chiocciola alice punto it
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6892
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Inviato il lunedì 15 dicembre 2014 - 12:08:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

grazie!
...sognando una 912...
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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7697
Registrato: 04-2008


Inviato il lunedì 15 dicembre 2014 - 21:55:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

ps se ti serve un albero motore 912 che ha sbiellato causa mancanza di lubrificazione conosco un amico che lo ha ...se può interessarti chiedo cosa vuole realizzare




Questo albero motore è già stato alesato in precedenza ?
La misura massima di tornitura è 0,75, per cui bisogna controllare se lo sbiellamento ha procurato un danno irreparabile.
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matteo (smarco60)
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Messaggio numero: 55
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Inviato il martedì 16 dicembre 2014 - 13:02:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

l'albero motore era stato rettificato a 0,25 , però attualmente su di un collo di biella, appunto dove era stato sbiellato andrebbe rettificato 1,50 circa, per cui devono essere fatte le bronzine su misura oppure cambiate le bielle per applicazioni diverse da 356, esempio motori maggiolino elaborati
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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7699
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Inviato il martedì 16 dicembre 2014 - 17:40:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

andrebbe rettificato 1,50 circa




Ritengo che non sia un lavoro fattibile e tanto meno duraturo. Ho saputo che al Nord si trovano alberi motore per la 912, alesati a 0,25 e perfettamente equilibrati, alla (pur non modica) somma di 1500,00 euro; questa spesa verrebbe sicuramente compensata dall'affidabilità nel futuro.
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5519
Registrato: 10-2006


Inviato il martedì 16 dicembre 2014 - 17:56:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Credo sia opportuno citare questo post di Paolovaleri:


citazione da altro messaggio:

Il motore della 912 non ha una vite in comune con il motore del maggiolino, ed tutt'altro che semplice da riparare: sembra un motore facile, ma non lo è affatto. Se la rumorosità si identifica in un battito che aumenta con l'aumentare dei giri del motore, nulla di più facile della fusione di una bronzina di banco, difetto classico della 912.
Purtroppo pochissimi meccanici sanno che l'albero motore della 912, come quello di tutte le 356, è nitrurato e può essere rettificato, senza necessità di rinitrurazione, solo una volta, grazie al fatto che la nitrurazione originale penetra per 30 centesimi di mm nel metallo, e con la prima rettifica a 0,25 si asportano appunto solo 25 centesimi, lasciando 5 centesimi di nitrurazione, che sono sufficienti.
Purtoppo spesso nella 912, motore di per sè non silenzioso, quando si rifanno le bronzine l'albero motore è molto rigato e una minorazione non basta, per cui si procede alla seconda, e si lascia il metallo senza la protezione data dalla nitrurazione, che, detto per inciso, è un procedimento termochimico di indurimento dei metalli, e l'albero motore si riga fin dal primo giro, divenendo inservibile in poche centinaia di km.
Per quanto concerne i costi, rifare un motore 912 costa, se devono essere sostituiti cilindri, pistoni, valvole, guide valvole, bronzine, pompa dell'olio, sempre che il basamento non sia lesionato - altro difetto della 912 fino al 1967: le vibrazioni del radiatore dell'olio, che era privo del supporto superiore che venne aggiunto solo nel 1967, lesionavano il basamento, che si poteva riparare ma solo in atmosfera controllata per evitare deformazioni -
dai 5 ai 6.000 €, se l'albero è buono e recuperabile. Se l'albero motore è da sostituire, va aggiunto il costo dell'albero stesso, e bisogna vedere bene dove comprarlo, perchè quelli in vendita su catalogo sono fatti in Brasile, non sono nitrurati e durano 2.000 km nella migliore delle ipotesi.
Un motore non facile, quello della 912: ripararlo sembra un gioco da ragazzi, ma non lo è affatto, credimi sulla parola, tant'è che la maggior parte dei motori rifatti battono come le campane a morto.
Per quanto riguarda l'aspetto legale, in una compravendita tra privati c'è soltanto la possibilità di azione legale per vizi della cosa venduta, sempre che non siano state sottoscritte le clausole "vista e piaciuta" od anche "nello stato in cui si trova", clausole che, ormai è giurisprudenza acclarata, servono appunto per escludere la possibilità della azione legale. Una azione legale per vizi della cosa venduta necessita di avvocati, di perizie di parte ed ha tempi lunghissimi, tali da scoraggiare chiunque: parliamo di 5-6 anni al minimo. E, stante la ormai consolidata prassi dei giudici di compensare le spese, se la cifra in gioco è quella di cui stiamo parlando ci si rimettono comunque le penne.
Non voglio scoraggiarti, ma solo informarti.
In bocca al lupo, PaoloV


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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7703
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Inviato il martedì 16 dicembre 2014 - 18:53:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


Proportio hominis ad hominem
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Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 1050
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Inviato il mercoledì 17 dicembre 2014 - 01:56:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

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Peppe (peppebug73)
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Inviato il sabato 27 dicembre 2014 - 11:51:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

e' imprecisa la citazione. ce ne sono di pezzi riadattati del maggiolino. vedete ad esempio l' ingranaggio cammes, il convogliatore aria, poca roba beninteso ma ci sono. cosa piu vera per i motori piu datati. giustamente porsche pescava quello che poteva, magari aggiustando per raggiungere i suoi scopi. mi hanno detto che cercava di usare il possibile per vie di accordi commerciali in cui recuperava soldi. per il discorso albero ce ne sono anche di nuovi acciaio 4340 fatti dalle ditte che li fanno anche per i Vw elaborati. ormai viste le potenze in gioco sui vw nelle elaborazioni hanno raggiunto un livello di qualita' piuttosto buono. sul minorare troppo l' albero usando bielle piu piccole non e' gran cosa, piu corretto sarebbe riportare materiale. sui vw ci sono ditte che fanno questo genere di elaborazioni , con successo dagli anni 70. prima che iniziassero a fare alberi a buon mercato (dovuto piu che altro alla grande diffusione di vendita) era molto comune saldare gli alberi , fare i trattamenti e rettificarli con corse maggiorate adattando anche contrappesi per alti regimi. credo che siano perfettamnte in grado di riportare a misura un albero usurato. vedete le ditte DMS e DPR sono piuttosto conosciute nell' ambito degli aircooled.
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Peppe (peppebug73)
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Inviato il sabato 27 dicembre 2014 - 11:55:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

chiaramente era solo una bazzeccola, il resto della citazione e' precisissimo e dettagliato.
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il lunedì 29 dicembre 2014 - 08:15:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Peppe ti avevo mandato una mail, ma forse non ti è arrivata.
scusate e fine OT
ciao
...sognando una 912...
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Peppe (peppebug73)
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Inviato il domenica 04 gennaio 2015 - 22:21:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ti avevo risposto provo a rimandare se la ritrovo
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Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 1086
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2015 - 00:52:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Peppe è vero che ci sono ditte che recuperano alberi motore fuori misura ma alla fine ti costa poco meno che comperarne uno nuovo o usato in buono stato.
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Peppe (peppebug73)
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2015 - 23:21:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

pero se e' vero che gli alberi oltre lo 0.25 non e' consigliabile usarli la vedo dura cercare gli usati.

volendo rifare i trattamenti invece? magari un 0.50 ritrattato torna ad essere un buon albero.
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Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 1088
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Inviato il martedì 06 gennaio 2015 - 00:31:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Peppe non voglio mettere in dubbio il tuo parere ma io parlo per esperienza ..vissuta.Forse sono stato fortunato ma nei motori 912 che ho revisionato ho usato anche alberi con 3 rettifiche e quindi 0,75 (naturalmente sono stati trattati ma direi a memoria con una spesa piu che accettabile)e ti posso assicurare che ancora stanno funzionando.I veri problemi li ho avuti quando cercavo ..cavalleria ma questa è un altra storia..
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Peppe (peppebug73)
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Inviato il martedì 06 gennaio 2015 - 22:51:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ottimo a sapersi. grazie
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pippo (kinnunen)
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Inviato il martedì 06 gennaio 2015 - 23:29:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Anche il mio albero motore è stato rettificato a 0,75 tanti anni fa e non ha mai dato problemi tant'è che tra qualche giorno verrà rimontato ovviamente con nuove bronzine.
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matteo (smarco60)
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Inviato il mercoledì 07 gennaio 2015 - 13:09:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

DMS E DPR sono ditte italiane? per curiosità è possibile avere un indirizzo o un contatto?
grazie Peppe
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il mercoledì 07 gennaio 2015 - 14:57:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

oltre la prima minorazione gli alberi porsche vanno nitrurati.

operazione normale ( ovviamente per motori importanti e preparati). si manda in aziende specializzate che fanno questa lavorazione chimica, costosetta.

mai sentito pero' andare più' della seconda minorazione ( 0,5) perché' poi c'e' il rischio che l'albero fletta ...

(Messaggio modificato da Andrea70 il 07 gennaio 2015)
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarant'anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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Peppe (peppebug73)
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Messaggio numero: 96
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Inviato il mercoledì 21 gennaio 2015 - 14:14:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ditte americane.
http://dprmachine.com
http://www.demellocranks.com/
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Il Maestro (leon59)
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Messaggio numero: 4848
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Inviato il mercoledì 21 gennaio 2015 - 15:42:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Giusto per fare un po'di chiarezza in modo di evitare guai,gli alberi motore "moderni" sono costruiti in acciaio da cementazione, lo stesso usato per gli alberi a camme, semiassi, ingranaggi, pignoni e altro...che con il trattamenti termici prima di cementazione poi di tempra si ottengono elevate durezze superficiali e una buona tenacità a cuore.
Di solito le profondità di tempra in un materiale di quel diametro varia secondo le esigenze da .8 a 1.2 mm,quindi piano a rettificare le "portate" oltra a .5,c'è da fare solo dei malestri.
Io un albero motore sottomisura di .75 non lo monterei mai.
La vita è troppo seria,per essere presa seriamente.
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Carlo B. (colombo)
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Username: colombo

Messaggio numero: 1116
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Inviato il giovedì 22 gennaio 2015 - 01:27:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Da libro officina ufficiale porsche 912
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70

Messaggio numero: 5428
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Inviato il giovedì 22 gennaio 2015 - 07:02:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Si vede che un 4 cilindri ha ovviamente meno problemi di flessione ad alti giri di un 6 cilindri...
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