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Livio Fiori (livio48)
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Messaggio numero: 119
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 11:10: | 
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Ciao ragazzi.
Dopo il restauro della carrozzeria e degli interni della mia 356C del '64, ho deciso di fare revisionare il motore.
L'albero a camme ha la punta di uno dei lobi piuttosto rovinata (foto), quindi ho deciso di sostituirla. Jomaparts da cui acquisto tutti i ricambi mi dice che l'albero a camme nuovo per la 356C non è più disponibile, ma esiste quello della 356SC.
Lui conferma che si puo' momtare l'albero della SC senza apportare alcuna modifica o sostituire altri componenti. Vorrei cortesemente un vostro parere.
Come secondo punto, Joma si raccomanda di misurare anche la ruota dentata in testa all'albero a camme (eventualmente sostituire a nche quella). Dicono che l'accoppiamento tra l'albero e la ruota dentata non deve avere troppa interferenza, ma neanche troppo gioco e le tolleranze necessarie sono menzionate nei dati tecnici.
Io questi dati tecnici non li ho, qualcuno puo' aiutarmi?
Ringrazio in anticipo.
meglio pentimenti che rimpianti
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vincenzo siecola (motoroil)
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Messaggio numero: 4888
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 12:13: |
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Ciao Livio
io purtroppo non ho alcun dato per la 356.
Come dici tu, giustamente, ti occorrono i disegni quotati con le tolleranze.
Premesso questo mi domandavo se non sia invece riparabile il tuo di asse a camme.
Mi rivolgerei a officine meccaniche che fanno cementazione ovvero trattamenti superficiali e lavorazioni meccaniche.
Tentar non nuoce.
Vic |
Manu (el_puma)
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Username: el_puma
Messaggio numero: 451
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 13:06: |
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Vincenzo, ma la cementazione non è un trattamento che aumenta la resistenza all'usura dell'acciaio? (tra l'altro la Lancia si ritirò al safari rally per un problema simile)
In questo caso il pezzo sembra affetto da pitting, per tenerlo uguale non sarebbe meglio riportare del materiale (mi sembra che si possa fare tramite fascio elettronico) e poi rettificare per riportarsi alle tolleranze originali?
Ammesso che non si trovi una soluzione più semplice e veloce...
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 11553
Registrato: 02-2006
| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 14:05: |
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mia opinione per quel poco che so di trattamenti termici. ( è una materia in continua evoluzione e se non si è aggiornati si rimane nella preistoria in poco tempo )
la zona in questione è sicuramente trattata con cementazione-tempra , quindi è dura solo in superficie. facendo un riporto di saldatura a tig che credo sia l'unico con cui si riesce a ripaortare del materiale adatto ( dopo incisione piu profonda per pulire scorie e arrivare al metallo integro ) si annulla il trattamento , cioe si ammorbidisce tornando anche se non completamente alla durezza iniziale ( quella interna e nelle parti che non lavorando non son soggette ad usura) quindi dopo andrebbe rifatto il trattamento e ovviamente anche la rettifica , con un costo per un pezzo solo importante.
se esiste un albero compatibile credo convenga mettere quello e buonanotte .
imho .
Non ho mai commesso peccati,
né di carne né di pesce. ( TOTO')
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T-800 (leon59)
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Messaggio numero: 3449
Registrato: 12-2006
| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 15:33: |
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Non ho mai visto un particolare meccanico cementato temprato in quelle condizzioni.
Quella camma non si ripara!
Judgment Day
La fine dei Macci
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Carlo O. (cippio)
Nuovo utente (in prova)
Username: cippio
Messaggio numero: 21
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 16:19: |
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Livio,
penso possano tornarti utili i due documenti che ti allego sia per quanto riguarda le tolleranze che per quanto concerne l'identificazione esatta del tuo albero a camme.
Il primo è tratto da "Porsche Technical Manual" di Henry Elfrink.
Il secondo invece è tratto da "Technical and Restoration Guide" del 356 Registry.
Le camme temprate ed indurite per cementazione non dovrebbero ridursi in quel modo, è molto strano; sembra piuttosto una corrosione dovuta ad aggressione fisico-chimica. Riportare il materiale si può fare facilmente ma dopo il riporto il trattamento termico di rinvenimento ed il trattamento di cementazione sono fondamentali. Ci vogliono officine specializzate.
Sostituire un camshaft della "C" con uno della "SC" non implica altre modifiche sul motore?
Semel tantum vivere
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vincenzo siecola (motoroil)
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Messaggio numero: 4889
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 16:43: |
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Ho parlato di cementazione perché ritengo che le superfici delle camme lo siano.
Giusto come dice Macho ovvero che va riportato materiale prima e lavorato.
Io mi ero fermato al generico perché il problema è che quando si va a cementare lo si fa dappertutto.
In sintesi conviene portarlo a far vedere.
Non l'ho dato per certo ma da valutare... |
Manu (el_puma)
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Messaggio numero: 453
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 16:50: |
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Non vorrei dire stupidaggini ma mi sembra che l'insorgere di difetti simili, che io farei ricadere, come già detto, nel pitting.
Questo genere di corrosione può avvenire sia per cause chimiche (contatto con acidi o altri corrosivi) o per fatica (la teoria dei contatti hertziani e compagnia cantante...) stiamo parlando di auto con 50 anni sul groppone quindi la fatica penso possa insorgere tranquillamente.
Comunque sia l'argomento è interessante anche se, forse, questa nostra disquisizione non aiuta un gran che Livio..
Tra l'altro perchè era cementato e non nitrurato?
Intanto anche secondo RosePassion l'asse a cam della SC è intercambiabile
http://www.rosepassion.com/it/cat/porsche-356c-1964-1600-c-616-15-coupe-reutter-c-cambio-manuale-4-marce/M1240/motore-e-alimentazione-a-benzina/copribilanciere-albero-a-camme-bilanciere-asse-bilanciere/B55/arbre-a-cames-pignon-arbre-a-came-culbuteur-poussoir-tige-de-culbuteur-enveloppe-de-tige-culbuteur/I4347/arbre-a-cames-356-sc-912-peut-etre-utilise-sur-toutes-356/P98282
(Messaggio modificato da EL_PUMA il 06 gennaio 2014)
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 11556
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 20:01: |
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citazione da altro messaggio:è che quando si va a cementare lo si fa dappertutto.
no vincenzo si puo anche cementare solo le zone interessate , coprendo le zone non interessate con una specie di vernice-pasta.
Puma, per la nituirazione ci vuole un materiale diverso ed ha un costo di produzione piu elevato.
per cem.tempra
http://www.ciasacciai.it/acciai/acciaio-18NiCrMo5.html
per nitrurazione
http://www.ciasacciai.it/acciai/acciaio-42CRMO4.html
citazione da altro messaggio: questa nostra disquisizione non aiuta un gran che Livio..
putroppo è vero .
(Messaggio modificato da macho43 il 06 gennaio 2014)
Non ho mai commesso peccati,
né di carne né di pesce. ( TOTO')
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Vittorio971 (vittorio1971)
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Username: vittorio1971
Messaggio numero: 442
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 20:25: |
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Prova a chiedere qui
http://www.moreschi.info/officina.htm
Ricostruiscono gli alberi a cammes
Tessera P mania nr°1819 - Porcospino Tosco-Emiliano -
Tessera S.P.E.G. nr°15
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vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 20:45: |
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Macho, devo dire che vai forte in tecnologia meccanica/metallurgia. bravo!
Si, ritengo corretto che si possa mascherare la zona da non cementare.
Manu, non saprei dirti che tipo di corrosione sia.
Se è solo su quella camma allora non mi farei troppi problemi e mi informerei meglio sulla possibile riparazione.
Manu, curiosità di che ti occupi? puoi mandarmi la tua mail? oppure scrivimi a vincenzosiecola at gmail com |
Manu (el_puma)
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Username: el_puma
Messaggio numero: 455
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| | Inviato il lunedì 06 gennaio 2014 - 21:52: |
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citazione da altro messaggio:Puma, per la nituirazione ci vuole un materiale diverso ed ha un costo di produzione piu elevato.
per cem.tempra
http://www.ciasacciai.it/acciai/acciaio-18NiCrMo5.html
per nitrurazione
http://www.ciasacciai.it/acciai/acciaio-42CRMO4.html
quindi è stato fatto così "per risparmiare", pensavo che ci fossero scelte più tecniche a monte...
Vincenzo hai posta
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Livio Fiori (livio48)
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Username: livio48
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| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 20:08: |
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Ho contattato l'officina Moreschi in prov. di Mantova, purtroppo non riparano gli alberi a camme.
Se qualcuno ha ulteriori dritte, sono ben accette.
Per quanto riguarda le tolleranze di cui parlavo nel thread iniziale, queste sono riferite all'accoppiamento tra la ruota dentata dell'albero a camme e la ruota dentata trascinante sull'albero motore.
Nella letteratura specifica non sono riuscito a trovare i valori a cui si fa riferimento.
meglio pentimenti che rimpianti
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T-800 (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 3452
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| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 20:22: |
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Accidenti che fantasia...
Bisogna che te fai una ragione,quell'albero a camme non si ripara.
Dallo a Macho che lo butta nel cassone dei trucioli.
Judgment Day
La fine dei Macci
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T-800 (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 3453
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| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 20:32: |
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citazione da altro messaggio:Se qualcuno ha ulteriori dritte, sono ben accette.
Judgment Day
La fine dei Macci
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Manu (el_puma)
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Username: el_puma
Messaggio numero: 457
Registrato: 08-2012
| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 21:07: |
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TECHNIPROFIL
ZA La Noé
72220 LAIGNE EN BELIN (Francia)
(Numero: 310 717 574 000 43)
Email: techniprofil (at) gmail(dot)com
Sito Web: techniprofil.com
Telefono: (0033) (0) 24 342 4717
Fax (0033) (0) 24 342 4714
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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vincenzo siecola (motoroil)
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Messaggio numero: 4893
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 21:22: |
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Io tenterei con questi:
http://www.cb-cams.com/main.php?id=26&lang=ita |
Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
Utente esperto
Username: iv3xwd
Messaggio numero: 684
Registrato: 08-2005
| | Inviato il martedì 07 gennaio 2014 - 22:45: |
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Quell'albero a camme è già stato probabilmente riprofilato e non successivamente nitrurato,
si potrebbe provare a ri-lavorarlo, ma il costo esiguo di uno nuovo (+o- 300 Euro) fà si che l'operazione non ne valga la pena IMHO.
C ed SC/S90 montano rispettivamente il #15 e il #16 e sono effettivamente intercambiabili.
Si differenziano comunque per diverse alzate e dimensione del lobo: nella pratica però non sentirai grossa differenza, mantenendo intatti gli Zenith 32, guadagnerai qualcosina agli alti (ipotizzerei ca. 500 giri) a discapito di una leggera perdita di coppia in basso.
Attenzione ai testi americani e alle comparazione tra le varie profilature (post di Carlo O.); il sistema di misura americano è diverso, per difetto, da quello europeo, ed è piuttosto semplice incorrere in errori nei profili.
la tolleranza tra i due ingranaggi deve essere compresa tra .01 e .40 mm.
se sei in tolleranza non è necessario IMHO una sostituzione, e se si sostituiscono di solito lo si fa per entrambi gli ingranaggi...ma preparati a sborsare +o- 500 eurini.....
le tre viti sull'ingranaggio del camme vanno serrate a 2,5 m-kg, se sono ancora gli originali hanno il foro passante per fermarli con il filo di ferro; utilizza più semplicemente il frenafiletti medio.
avresti anche altre misurazioni da fare, come eccentricità e tolleranza assiale, ma presumo che chi ti stia facendo il motore abbia dimestichezza con queste misurazioni.....
un ultimo consiglio: IMHO diffida da vari rivenditori di ricambi generici (vedi Rosepassion o Joma), questi sono ricambi specifici con dimensioni che non si improvvisano con un "Dicono che l'accoppiamento tra l'albero e la ruota dentata non deve avere troppa interferenza, ma neanche troppo gioco"......
Fatti seguire piuttosto da una buona rettifica!!
se devo acquistare compro da Ahnendorp in Germania, ma sono agevolato perchè parlo la loro lingua e oramai conosco quello che devo ordinare.....
spero di esserti stato utile.
A.M.P.
Andrea M. Pittarelli
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T-800 (leon59)
Porschista attivo
Username: leon59
Messaggio numero: 3455
Registrato: 12-2006
| | Inviato il giovedì 09 gennaio 2014 - 17:00: |
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citazione da altro messaggio:Non ho mai visto un particolare meccanico cementato temprato in quelle condizioni....
ci guardavo,ci guardavo,ci guardavo ..eppure com'è possibile che del materiale anche se forgiato si riduca così....si sbriciola come la ghisa,sembra quasi ghisa..ah ah ah..
..ma sta mò a vedere che è proprio di ghisa...
che storiaccia!
Judgment Day
La fine dei Macci
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Carlo O. (cippio)
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Username: cippio
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Registrato: 09-2013
| | Inviato il giovedì 09 gennaio 2014 - 18:30: |
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Grande Pittarelli, le sue risposte sono sempre circostanziate e piene di conoscenza. Fanno bene al Forum.
Semel tantum vivere
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Manu (el_puma)
Utente registrato
Username: el_puma
Messaggio numero: 458
Registrato: 08-2012
| | Inviato il venerdì 10 gennaio 2014 - 10:52: |
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http://forums.pelicanparts.com/911-engine-rebuilding-forum/659444-diagnostic-dil emmas-cams-p-cs-heads.html
stesso problema ma su Porsche 911, forse questo fatto non è così raro come sembrava in prima battuta
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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T-800 (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 3459
Registrato: 12-2006
| | Inviato il venerdì 10 gennaio 2014 - 13:19: |
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Belle foto puma.
ora non ho piu' dubbi,anche quell'albero è di ghisa!
..non pensavo che in un motore presumo così vecchio si possano ancora vedere nelle canne dei cilindri gli incroci delle mole dei lappatori...
Judgment Day
La fine dei Macci
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Manu (el_puma)
Utente registrato
Username: el_puma
Messaggio numero: 459
Registrato: 08-2012
| | Inviato il venerdì 10 gennaio 2014 - 14:42: |
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Penso che i segni della lappatura siano abbastanza recenti, dice che pistoni e fasce hanno 30k miglia, forse quando le hanno cambiate hanno dato anche una passata alle canne, secondo me ha senso però di come si lavora sui motori ne capisco poco...
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
Utente esperto
Username: iv3xwd
Messaggio numero: 687
Registrato: 08-2005
| | Inviato il venerdì 10 gennaio 2014 - 15:05: |
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citazione da altro messaggio:..non pensavo che in un motore presumo così vecchio si possano ancora vedere nelle canne dei cilindri gli incroci delle mole dei lappatori...
Bravo, occhio clinico il tuo...
nel 3d si evince difatti che l'ultima revisione sia stata eseguita ca. 30.000 Km prima....con sostituzione di pistoni e fascie e, propabile (dico io....), lappatura....
ecco perchè ha anche pochissime incostrazioni di combustione.
comunque non è rara quella tipologia di danni sull'albero a camme.
sono difetti strutturali del materiale o il risultato dei primi attimi di funzionamento dove non essendo il lubrificante ancora in pressione e sulle superfici, viene a mancare quasi completamente.
sul camme accade inoltre più spesso, in quanto è minore la funzione del materiale dolce, che c'è invece come esempio sull'accoppiata albero bronzina.
oggi, rispetto al passato, sono cambiati molto i materiali, le tolleranze e i lubrificanti, ma i difetti possono essere i medesimi.
3d interessante.
A.M.P.
Andrea M. Pittarelli
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T-800 (leon59)
Porschista attivo
Username: leon59
Messaggio numero: 3462
Registrato: 12-2006
| | Inviato il venerdì 10 gennaio 2014 - 15:31: |
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citazione da altro messaggio:ma i difetti possono essere i medesimi.
nella foto postata da Livio non si capisce in che fase la ghisa si sia"sbriciolata" ...sembra quasi che prenda la botta quando chiude..se è così,c'è anche qualcos'altro da verificare..
..comunque quella è roba da rottamare...
Judgment Day
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