PorscheMania Forum: Temperatura olio 356

PorscheMania Forum Forum 356 Temperatura olio 356

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roberto (robertodecet)
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Inviato il sabato 09 febbraio 2013 - 12:49:

sto facendo il rodaggio del mio 356 b t6 60cv.
ho gia fatto piu di 4000 km e ho notato che l'olio motore in salita scada.
mi spiego meglio,con 1 termometro ho notato che a macchina al minimo oppure a andatura regolare l'olio ha una temperatura di circa 80- 85 gradi,ma se faccio una salita di 7/8 km (tipo aosta fino tunnel gran san bernardo)arriva anche a 110 gradi.
premetto che misuro la temperatura con 1 termometro di precisione con filo dentro coppa olio al posto dell'astina,che arriva fino nell'abitacolo.vorrei i vostri pareri.

pippo (kinnunen)
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Messaggio numero: 6503
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Inviato il sabato 09 febbraio 2013 - 21:46:

Secondo me è normale, anche nel mio motore aumenta la temperatura dell'olio quando si tira in salita o in pista, l'unico radiatore che abbiamo è raffreddato dalla ventolina collegata alla dinamo e sicuramente il raffreddamento è più difficoltoso quando il motore gira ad alti regimi.

Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"

Carlo B. (colombo)
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Inviato il domenica 10 febbraio 2013 - 00:16:

se sei sicuro che è tutto ok (anticipo accensione accensione per esempio )sono d accordo con pippo che è normale anche se i 110 gradi di temperatura d inverno in verita non li ho mai visti nemmeno in salita ma mi riferisco al 912 che oltretutto è anche piu pesante del 356.forse 60 cv sono un po pochini e devi sforzare un po di piu il motore.

Alessandro c. (greyfox)
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Messaggio numero: 1063
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Inviato il domenica 10 febbraio 2013 - 09:13:

Onestamente sembrano troppi anche a me 110 gradi, perche' stiamo parlando di motori nati quando gli olii sintetici non esistevano e non credo che Porsche ritenesse accettabile quelle temperature con gli olii del tempo.
Controllerei il corretto funzionamento dei termoststi.
P.s. che olio stai utilizzando ?

PORSCHE ERGO SUM

roberto (robertodecet)
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Inviato il domenica 10 febbraio 2013 - 22:36:

pulsarturbo sae 10w-40
api sm/cf
acea a3/b3/b4 oleoblitz
per favore ditemi voi se va bene oppure mi conviene cambiarlo, e cosa mi consigliate.
grazie roberto

Carlo B. (colombo)
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Inviato il domenica 10 febbraio 2013 - 23:40:

termostati?di importante c e la molla che fa aprire il circuito che manda l olio al radiatorino posto nella chiocciola della ventola ma se ho ben capito il motore è nuovo e non credo non sia stato tutto controllato o che ci sia dello sporco nel cicuito di lubrificazione.per quel che riguarda l olio penso non sia quello il problema!erano motori abituati a usare oli che adoperavano nei diesel.

roberto (robertodecet)
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Messaggio numero: 120
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Inviato il lunedì 11 febbraio 2013 - 21:30:

adesso prossima mossa penso di cambiare l'olio con un 5/w40 sintetico. e lascio aperti tutti i termostati.se vedo che scalda ancora il mio meccanico mi ha detto che conviene mettere 1 piccolo radiatore supplementare,voi cosa ne dite?

pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6509
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Inviato il lunedì 11 febbraio 2013 - 21:39:

Io sono contrario all'olio sintetico, negli anni in cui furono concepiti questi motori esistevano solo gli oli minerali; prima di montare un radiatore supplementare controlla che tutti i carterini siano montati nel modo giusto.

Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"

roberto (robertodecet)
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Inviato il lunedì 11 febbraio 2013 - 21:59:

scusa quali carterini

pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6510
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Inviato il lunedì 11 febbraio 2013 - 22:40:

Mi riferisco al coperchio ventola ed ai convogliatori per il riscaldamento interno.

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Carlo B. (colombo)
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Inviato il martedì 12 febbraio 2013 - 01:33:

scusa roberto se mi permetto ma il tuo meccanico cioè quello che ti ha fatto il motore nuovo dovrebbe ben sapere dove mettere le mani.scusa pippo se io non penso che sian un problema generato dal montaggio sbagliato dei vari carter esterni( è vero che si possono invertire i 2 piccili convogliatori che mandano l aria calda ai carburatori ma puo capitare solo ad un inesperto totale!!)da esperrienza personale ricordo di aver trovato solo un motore che si erano ..dimenticati di montare i 2 carterini che vanno posti tra i due cilindri di ogni bancata e che sono veramente importanti per il raffreddamento dei cilindri stessi.saro ripetitivo ma se questo motore è nuovo ed è stato rimontato a dovere non dovrebbe scaldare e sicuramente il motivo non risiede nel buon funzionamento del termostato (mio parere personale)per la qualita dell olio ho notato che se tutto è ok in questi motori hai solo l imbarazzo della scelta sopratutto su un 60 cv.un sintetico va benissimo ma che materiale ha usato il meccanico ?poi in retifica hanno montato cilindri e pistoni nuovi o hanno rialesato i cilindri ?la pompa dell olio?nuova o solo spessorata.il gioco di spallamento dell albero motore?insomma dando per scontato che il motore è stato rifatto a dovere forse ha solo bisogno di fare piu kilometri.ps anche un piu economico olio non sintetico va bene anzi forse meglio.

Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 138
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Inviato il martedì 12 febbraio 2013 - 01:38:

dimenticavo di dirti che l idea di un piccolo radiatore supplementare è sicuramente valida sopratutto se usi spesso l auto in montagna.peccato per l originalita.

roberto (robertodecet)
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Inviato il giovedì 14 febbraio 2013 - 11:22:

il meccanico che ha rifatto il motore ,non é quello che mi rivolgo ora.
ma si puo cotrollare se ci sono i 2 carterini che vanno posti tra i 2 cilindri di ogni bancata a motore montato,
grazie di tutto R

ernesto (ernypode)
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Messaggio numero: 1666
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Inviato il giovedì 14 febbraio 2013 - 12:20:

io ai tempi del maggiolino avevo provato mobil 1 - la novità dell'epoca - per poi tornare al suo unigrado non ricordo se 30 o 40... mobil 1 era troppo liquido per il mio motore (appena rifatto totalmente) al minimo avevo poca pressione e anche con fasce nuove da spento trafilava nelle camere con relativa fumata all'accensione. Tornato al suo olio, avevo il maggiolino che consumava meno olio e benzina di tutti!!!!!

Tessera 646

Carlo B. (colombo)
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Inviato il venerdì 15 febbraio 2013 - 02:53:

roberto ad essere sincero non credo che si riesca a vedere se i 2 carterini sono montati a causa degli scambiatori che coprono la visuale ma ripeto non ne sono certo in quanto non ho sottomano un 356 per verificare.ultimamente vedo solo delle 911.forse con uno specchitto flessibile da officina .

A.F.Jr. (afjr)
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Messaggio numero: 102
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 08:28:

Caro Roberto.
Abbiamo un problema in comune.
Il mio B T-6 scalda da morire, nonostante abbia montato i pistoni a doppia aletta AA in alluminio forniti da Stoddard.
È una pecca comune a tutti i 356, chi più chi meno, ma ho (semi)risolto il problema usando il caro e vecchio olio minerale (non ditelo in giro!) che il mio meccanico conserva ancora in quantità industriali...
Lo cambio ogni 2.000 km, ma dà grandi soddisfazioni...
,..nonostante il mio T-6 sia Californiano, non è comunque abituato ai grandi caldi della Terronia (vivo in Calabria), ma la primavera e l'autunno sono le stagioni migliori per godersela... a fondo!!!
Abbi pazienza, sono vecchiette...

356 e non più mille...

PL3 (peter)
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Messaggio numero: 667
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 09:16:

Confermo che è meglio usare un olio minerale, essendoci la molla a regolare il circuito di lubrificazione, l'olio deve avere una sua viscosità e densità.

Un sintetico non ti da nessun beneficio, anzi, rischi di rovinare le bronzine.

A tal proposito ricordo un bellissimo post a riguardo di Herbie:

"Devo ribadire un concetto: attenzione, quando si usa olio minerale, termostato == regolatore di pressione.

Premessa: come quando si studia un autore occorre sempre calarsi nel contesto storico, qui dobbiamo considerare che ai tempi della 356 gli oli erano differenti, non si usavano i sintetici multigrado coi numerelli 5W60 ecc.

L'olio minerale dell'epoca, a freddo, aveva una viscosità molto elevata, il che faceva alzare parecchio la pressione. Quindi la pressione elevata faceva cedere la molla, e l'olio passava direttamente al motore. Quando l'olio si scaldava, la pressione scendeva e, non cedendo la molla, l'olio passava attraverso il radiatore.

Adesso ci sono dei pazzi che mettono l'olio sintetico su questi motori anni '50, dimostrando di ignorarne il funzionamento. Ma di solito sono motori che vengono riaperti ogni 20mila km per rifare le bronzine, per cui il problema è relativamente poco grave.

Inoltre l'olio minerale ha una spiccata capacità non tanto di lubrificare quanto di veicolare il calore, ed è quanto ci vuole su questi motoracci concepiti negli anni 40. L'olio sintetico, a caldo, è una specie di acqua, lubrifica ma non raffredda.

Ultimo punto a favore dell'olio minerale (e qui qualcuno ride): l'odore del motore è quello giusto, col sintetico viene una puzzaccia di plastica bruciata, invece col minerale c'è l'odore virile del glorioso propulsore."

Sempre Herbie suggeriva di usare il Castrol GTX3

Poi sicuramente, un 60CV, in salita sforza e quindi è normale che l'olio vado intorno ai 100°C.

Nella mia Carrera 3.0, fui costretto a sostituire la ventola a 5 pale con quella a 11 pale, in quanto d'estate l'olio arrivava anche a 120°C, con la 11 pale riuscivo a tenerlo sotto i 110°C.

(Messaggio modificato da peter il 21 marzo 2013)

Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!

maurizio (mapo55)
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 14:47:

Non so se il mio contributo può essere d'aiuto, comunque...
Anche la mia (SC64) tendeva a scaldare moltissimo, soprattutto in salita, poi un annetto fa ho fatto rifare completamente il motore (B******i).

Ho preferito far montare componenti ...non NOS (cilindrata a 1720, carrillo, Mahle, CPS ecc) e filtro olio (credo sia quello della Golf) separato che è stato alloggiato nel vano in corrispondenza della ruota post sx.

Ora, a parte il fatto che ora la piccola va veramente come un missile, non scalda più neppure dopo tirate in salita e l'indicatore si sposta solo di pochi mm dalla zona di riposo a sx.

Da quello che ho capito, il filtro separato ed i due tubi che lo collegano al motore (20 cm ca) sono in parte responsabili della minore temperatura ma, in ogni caso, le alte temperature sono indice di eccessivi attriti interni presenti generalmente in unità giunte al capolinea (come era la mia prima della cura)..

Saluti.

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ludovico (baronevero)
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Messaggio numero: 1080
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 18:10:

quoto Mapo!!soprattutto sui capolinea..

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roberto (robertodecet)
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 18:29:

il mio motore é stato completamente rifatto,la settimana prossima vorrei cambiare personalmente filtro e olio,consigliatemi voi marca e gradazione di un olio minerale facilmente reperibile in un normale negozio di autoricambi.
ciao a tutti roberto

maurizio (mapo55)
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Messaggio numero: 871
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Inviato il giovedì 21 marzo 2013 - 19:58:

Io non lo farei neppure se avessi una pistola puntata alla tempia, dopo aver visto gli accorgimenti e la tecnica per svitare il tappo senza portarsi dietro il filetto di alluminio di 50 anni fa.

Cmq per me (rectius, per chi mi ha rifatto il motore) Shell helix.

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Matteo Pilotto (matteopilotto)
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Inviato il venerdì 22 marzo 2013 - 09:00:

q8 mapo

Gommista al suo cliente Porsche: vuoi le gomme Pirelli? macche' gomme pii relly vojo ku elle paa strada
Socio Tessera 2066

PL3 (peter)
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Inviato il venerdì 22 marzo 2013 - 09:28:

Ti consiglio il Castrol Classic XL 20W/50.

http://www.vieffelubrificanti.it/prodotti.php

Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!

Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
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Inviato il venerdì 22 marzo 2013 - 10:47:

ti hanno già detto tutto Luca e Mapo,
prova ad alzarti di una gradazione di viscosità,
puoi anche usare il sintetico a patto che l'auto non abbia periodi di fermo molto prolungati,
comunque imho con il minerale fai il giro del mondo e ti costa 1/3.....
qualsiasi mecccanico CAPACE (e onesto..) riesce a valutare e a risolvere,

comunque se scalda ed è stato "rifatto" tutto come dici, c'è qualcosa che non torna o in qualche particolare o in qualche tolleranza.....
una cosa è cambiare 4 fasce, altro è fare rettifiche corrette e precise recuperando tutte le tolleranze previste........

misura la pressione che hai nel circuito collegando un manometro direttamente sul motore, e ti si può dire se tutte le tolleranze sono ok....
se il motore ha una configurazione originale, chi ti consiglia di montare un radiatore aggiuntivo non conosce questi motori e vuole solo farti spendere soldi...

Con affetto saluto tutto il Forum.
Purtroppo ancora molto ad intermittenza, spero presto di essere più presente.

Andrea M. Pittarelli

roberto (robertodecet)
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Inviato il sabato 23 marzo 2013 - 12:01:

cambiare filtro e olio sul 356 come fare altri lavoretti non e difficile basta fare le cose con calma,trovo piu impegnativo cambiare le candele sopratutto quella interna nella bancata di sinistra,e sopratutto sul cabrio che ha il cofano piu piccolo del coupe.
saluto e ringrazio tutti per i consigli, roberto (a domani a garda)

roberto (robertodecet)
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Messaggio numero: 132
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Inviato il mercoledì 27 marzo 2013 - 12:03:

allora ieri ho sostituito candele,olio e filtro olio del mio 356 60cv,ho messo olio minerale 20/50 e devo dire che la temperatura e effettivamente calata di almeno 10 gradi,infatti non é mai salita oltre 80-85 gradi nei prossimi giorni provero fare dei km in salita e poi vi diro.ciao a tutti roberto

Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 208
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Inviato il venerdì 29 marzo 2013 - 02:39:

sono perfettamente d accordo con Andrea M.sul fatto che montare un radiatore dell olio toglie originalita.sono pure d accordo che se il motore è stato rifatto a regola d arte non dovrebbe scaldare.non sono invece d accordo sul fatto che con un manometro sul motore ti puo dire se è tutto ok.il banco è una cosa i pistoni un altra.per quel che riguarda l utilita di un radiatore supplementare ..parliamone!!nel senso che non ho mai visto un 356 per uso( anche solo amatoriale )pistaiolo che ne sia sprovvisto.per l olio una gradazione superiore ti puo aiutare ma secondo il mio parere quando fai della salita impegnativa se non hai tutte le tolleranze ok avrai sempre una temperatura molto alta.

Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
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Messaggio numero: 459
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Inviato il martedì 02 aprile 2013 - 22:30:

Ciao Carlo, scusami riesco a risponderti solo oggi.

per fare una valutazione più approfondita sul motore di Roberto ci dovrebbe dare molte più imformazioni, sopratutto sul grado d'interveneto che ha realizzato....

comunque, su autovetture "Stradali" e originali l'utilizzo di un radiatore in più è IMHO del tutto superfluo, semmai opterei per la mod aggiungendo l'elemento filtrante esterno che ha capacità di filtraggio notevolmente superiori (cosa molto più importante) ed è molto più comodo per la sostituzione.
il B inoltre monta già il radiatore di maggiori dimensioni, quello con i perni da 8 mm, che troviamo anche sulle C, SC e fino alle prime 912 poi la Behr fece una modifica riuscendo ad aggiungere una aletta raffreddante in più sulla stessa dimensione dell'elemento....
comunque prima di arrivare ad un radiatore aggiuntivo opterei per un condotto di pescaggio di maggiore diametro, e qualche altra piccola modifica interna al fine di non rimanere "a secco" in qualche curva dato che la valvola centrifuga l'hanno montata solo a partire dal S90....ma ripeto, imho su motori stradali non c'è ne la reale necessità;
la Behr produce, non marchiato, anche un elemento di raffreddamento con stesso aggancio ed interassi dell'originale, ma con una superficie maggiore di raffreddamento del 30%, si trova in Deutschland, costa ca.500 Euri....così tieni basse le tue temperaure amatoriali/pistaiole... (in pista, o in Salita le logiche sono proprio tutte completamente diverse.....).
Il manometro è invece un sistema che ultimamente uso sempre più spesso (nei 911 capisci inoltre subito se è montata una pompa maggiorata), sarà perchè trovo molti motore "completamente rifatti" ma che secondo me ricevono solo una spazzolata ai cilindri, fasce nuove e un po di spessori sulla pompa, ma che nella realtà bruciano male, hanno poca pressione e sono anche belli rumorosetti di banco.....
un altro aneddoto che mi viene in mente è che moltissimi meccanici sottovalutano quanto sia importante la sostituzione dell'olio, dopo pochi minuti di funzionamento, a motore revisionato completamente....scoprii per caso difatti che un noto Motorista della zona di Parma, non solo cambia l'olio dopo ca. 30 min di funzionamento al banco, ma nella sostituzione lo analizza attentamente e solitamente rismonta completamente il motore, lo ripulisce completamente in ogni sua parte, ne controlla nuovamente stato e tolleranze e rimonta il tutto......(quasi da neuro-psichiatria.....)
senza fare nomi, ma oggi penso che le sue revisioni (che spesso di parti originali hanno ben poco....) sono tra le più equilibrate e affidabili in giro per le nostre strade....( e ovviamente anche tra le più costose)...

Come al solito mi sono dilungato molto.....non me ne volere....

Grazie per gli spunti di riflessione e a presto.

Andrea M. Pittarelli

maurizio (mapo55)
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Messaggio numero: 874
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Inviato il martedì 02 aprile 2013 - 23:49:

Si si, confermo in toto quanto dice Andrea in ordine al sistema di lavoro del Motorista parmense (ma anche per un normale cambio olio non scherza). In più aggiungo che al suddetto piace far assistere al cliente le fasi salienti dell'operazione, alcune delle quali sono obbligatorie: analisi dei pezzi deteriorati, discussione sulla filosofia del restauro, scelta dei pezzi di ricambio ed analisi degli stessi quando arrivano.....

In pratica fatto il motore ne dovete fare un altro (quello della vettura usata per andare a trovarlo) ahahah

Ciao Andrea!

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Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 218
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Inviato il mercoledì 03 aprile 2013 - 00:27:

Andrea perfettamente d accordo con te con quanto hai scritto.conosco benissimo il ...Parmense e non metto in dubbio la sua bravura anzi ma per il mio modo di vedere a volte la sua ..diciamo pignoleria rasenta l esagerazione..in tutti i sensi.(mio parere personale naturalmente).vedo che anche tu sei un esperto di motori e visto che sei ancora un ragazzino forse non avrai avuto modo di vedere che in alcuni 912 usati in montagna montavano una semplice serpentina in tubo di rame esterna al motore ,non era molto bella da vedere ma abbastanza efficace ..almeno cosi dicevano i proprietari!!ciao

roberto (robertodecet)
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Inviato il giovedì 04 aprile 2013 - 21:31:

Ciao, un grazie a tutti per i consigli ricevuti.
Il mio motore e stato rifatto interamente nel 2010 con sostituzione di molte parti interne tra cui pistoni, cilindri, ingranaggi pompa olio, bronzine di banco, ecc.
A causa del conseguente restauro della carrozzeria e' stato montato e acceso per la prima volta nell'estate 2012.
Nei primi km fatti con targa prova, ho notato che anche in pianura il motore arrivava a 105/110 gradi.
Ai primi di ottobre, dopo aver immatricolato l'auto, ho cominciato a rodarla e dopo qualche migliaio di km, ho notato che la temperatura di105/110 gradi veniva raggiunta soltanto dopo la percorrenza di una salita di 8/10km a velocita' sostenuta.
Premetto che misuro la temperatura con uno strumento digitale inserito direttamente nella coppa dell' olio al posto dell'astina.
Ad oggi, grazie ai vostri consigli, dopo aver sostituito l'olio con un olio minerale 20/50, misurando la temperatura dell' olio, sulla stessa salita ho notato che non sale oltre i 94/95 gradi.
Spero che, avendo percorso più' di 5000 km, il motore si sia rodato.
Sono in attesa di ulteriori vostri preziosi consigli
Ciao
Roberto

Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
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Messaggio numero: 460
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Inviato il domenica 07 aprile 2013 - 00:43:

Roberto, la temperatura va bene,
togli i vari amenicoli digitali e abituati a usare gli strumenti originali capendone i movimenti dell'indicatore, che è meccanico/elettrico.
Memorizza le diffrenze sia del periodo estivo che di quello invernale.
non è la temperatura costante (anche sotto sforzo) che ti deve preoccupare particolarmente, bensì un inalzamento repentino....
Se non ci dormi la notte, ;-) puoi anche verificare il funzionamento sia dello strumento che del bulbo misurando la resistenza ohmica con un tester.

Comunque solo di "messa a punto", tra carburazione, anticipo, grado termico candele, hai moltissimi parametri su cui agire e che modificano in maniera sostanziale le prestazioni.
Sopratutto imho la carburazione.

Spero di esserti stato d'aiuto.
Cambia l'olio molto spesso.

Carlo C:
grazie per il "Ragazzino"... la tua "Serpentina" mi ha fatto venire in mente un simpatico ricordo.
Circa una quindicina di anni fa ero a San Martino di Castrozza a vedere il Revival, girando per il Paese incrociai una bellissima passo corto bahama gelb, forse, o quasi sicuramente, molto Tauferizzata......penso di proprietà di un locale...
Allestimaneto interno molto scarno, scarico molto aperto, cerchi in ferro...ne rimasi folgorato....

avrà avuto 1 km di serpentina "home made" in rame che gli girava per mezza macchina....dal retro a davanti e ritorno.....uno spettacolo di realizzazione...

chissà se gira ancora o qualche Porschemanico la conosce...era davvero molto particolare e affascinante....

Un caro saluto.

Andrea M. Pittarelli

Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 224
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Inviato il domenica 07 aprile 2013 - 01:29:

Andrea io la vidi a cortina alla coppa d oro delle dolomiti proprio una quindicina di anni fa.non so se era la stessa ma non aveva una serpentina molto lunga e il proprietario si vantava della..modifica e asseriva che l aveva suggerita ad alcuni suoi amici anch essi proprietari di 912 e scorazzavano per le dolomiti senza piu problemi di temperatura olio!!(p.s io facevo assistenza a un amico che usava una 912B senza nessuna modifica e che non ebbe nessun problema)

roberto (robertodecet)
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Messaggio numero: 137
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Inviato il lunedì 15 aprile 2013 - 13:34:

salve a tutti ieri visto la bellissima giornata di sole partito da vercelli,passato da casale alessandria,acquiterme,sassello ,varazze, e ritorno con giro in aurelia e devo dire che la temperatura dell'olio é arrivata e si é stabilizzata sui 90 gradi,penso che adesso dovrebbe andare bene.(fatto circa 500km)
faccio bene a sostituire l'olio ogni 2000/2500km?
ciao

PL3 (peter)
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Inviato il lunedì 15 aprile 2013 - 14:25:

Ogni 2000/2500 km sei super scrupoloso, ai tempi davano come intervallo 3000 miglia (5000km).

Dipende anche dall'uso, città, statale o autostrada.

(Messaggio modificato da peter il 15 aprile 2013)

Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!

Carlo B. (colombo)
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Messaggio numero: 233
Registrato: 11-2011

Inviato il martedì 16 aprile 2013 - 02:59:

non buttare i soldi !!piu che i chilometri è il tempo che intercorre fra un cambio di olio e il successivo a consigliare la sostituzione.2 anni vanno piu che bene a prescindere dai chilometri fatti(che sono sicuramente pochi ,visto il non uso qutidiano delle nostre ..bimbe)

marco m. (martem)
Utente registrato
Username: martem

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Inviato il giovedì 27 febbraio 2014 - 14:51:

citazione da altro messaggio:
Andrea perfettamente d accordo con te con quanto hai scritto.conosco benissimo il ...Parmense e non metto in dubbio la sua bravura

Parmense o vicino Parmense in un pese dei prosciutti tipo Lanxxxxxxx?

Chi ha perso la sua vita dietro a una passione ha perso meno di chi ha perso la passione!

Andrea M. Pittarelli (iv3xwd)
Utente esperto
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Messaggio numero: 696
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Inviato il giovedì 27 febbraio 2014 - 17:16:

Che difficili che siamo a volte....se citiamo un preparatore mica finiamo sotto processo....

Officina Biasetti, Pilastro di Langhirano, Parma.

A.M.P.

Andrea M. Pittarelli