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Giuliano Tolentino (giuliano)
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Messaggio numero: 432
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| | Inviato il domenica 13 ottobre 2002 - 18:19: |     |
Sull'ultimo numero della pregevole rivista indipendente 911&Porsche World è apparso un interessante articolo a proposito di un tizio inglese che ha speso oltre 50.000 £ (80.000 €) per restaurare alla perfezione una 356, che per altro possedeva da un sacco d'anni.
L'articolo porta a riflettere e riflette anche l'autore che, in un riquadro di cappello, scrive quanto qui di seguito traduco a beneficio di chi non ha potuto leggere la rivista:
Come spendere una fortuna.
Come riuscire a spendere oltre 80.000 € per restaurare una Porsche 356 ? E perché qualcuno dovrebbe imbarcarsi in una simile impresa ? La risposta alla prima domanda è relativamente semplice. Uno parte con la vettura più corrosa che si sia mai vista e poi incarica qualcun altro per l’esecuzione di tutti i lavori richiesti. Alla seconda è assai più difficile rispondere.
Prima di imbarcarsi in un “gran restauro” ogni appassionato dovrebbe seriamente chiedersi “amo quest’auto così tanto da spenderci molto più denaro di quanto sarebbe sensato da qualsiasi punto di vista ?” In secondo luogo dovrebbe considerare il costo stimato per l’esecuzione dei lavori e per lo meno raddoppiarlo, poi aggiungerci ancora un’ulteriore quota per gli imprevisti e quindi porsi nuovamente la domanda di qui sopra. Chi dopo ciò intenda ancora perseverare nell’intenzione, senz’altro possiede più denaro che saggezza!
Da un punto di vista più positivo, comunque, ci sono dei casi per i quali la decisione di spendere il denaro necessario ad un “gran restauro” può mantenere un senso anche finanziariamente. Se, ad esempio, la vettura possiede una significativa storia agonistica oppure se risulta documentato in maniera indubitabile che fu posseduta da un qualche personaggio famoso, allora potrebbe aver senso investire una grande somma in un restauro di alto livello. Naturalmente, nel caso di una 356, anche la parola “Carrera” fa una grande differenza.
Alla fine, la decisione di restaurare quello che gli altri considererebbero un rudere può venir presa unicamente dalla persona che tiene i cordoni della borsa (oltre naturalmente alla chiave d’accensione). Ma in ogni progetto di questa natura è importante impedire al cuore di dettar legge al cervello!
Il restauro di una vettura può essere metaforicamente visto come l’entrata in un lungo tunnel scuro. All’inizio la luce in fondo sembra abbastanza vicina, ma quando ti sei avventurato nel profondo dell’oscurità non ti sembra avvicinarsi mai ulteriormente. Il panico allora ti assale suggerendoti una veloce ritirata, ma allora ti accorgi che anche l’entrata del tunnel è tanto, tanto lontana… e l’unica chance è quella di proseguire con la speranza di non soccombere asfissiato (finanziariamente parlando, s’intende…) prima di raggiungere l’uscita.
Certo 80.000 € saranno un'esagerazione... il concetto però rimane. Cosa ne pensate ?
 Buona Porsche da Giuliano
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Domenico (domenicot)
Utente esperto
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Messaggio numero: 225
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| | Inviato il domenica 13 ottobre 2002 - 18:40: | |
La mia opinione personale è che con la stessa cifra potrei avere anziché una "straordinara" 356 di serie e da vetrina, una eccezionale 356 Carrera 2 con qualche "storico" sbrego molto apprezzabile.
In tal modo non sarei in ansia tutte le volte che parcheggio a fianco di altre vetture: un righino dovuto a distrazione farebbe svenire tale proprietario.
Invece su un Carrera 2 356, di pari prezzo, ma conservata, che ci do, che ci do....
E magari non rimpiango l'investimento.
Tenete presente che in quelle cifre si annidano le rapacità di carrozzieri, sellai, meccanici ecc. che applicano due pesi e due misure negli interventi: una storica e per di più POrsche costa molto di più di una Jaguar o BMW attuale, ed il costo d'intervento (talvolta compresi i ricambi) è simile.
Domenico |
Robi (robi)
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Messaggio numero: 289
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 13 ottobre 2002 - 19:05: | |
L'unica ragione che giustifichi un simile investimento può essere legato a due ragioni principali : o la vettura ha una storia sportiva di assoluto rilievo (come dice l'articolo) oppure ha una storia familiare (magari acquistata nuova da qualche nonno lontano).
Al di fuori di queste ragioni, sono il linea con Domenico.
Scusate, ma il tizio...non li poteva dare a me 80.000 Euro??
964 Carrera 2 Tiptronic |
Maurizio (morice)
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Messaggio numero: 273
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| | Inviato il domenica 13 ottobre 2002 - 21:06: | |
Sono d'accordo con le teorie di Domenico, anche se ho preso la decisione di prendere un 356 da sistemare con calma prevedo che la durata del progetto sarà di circa 2 anni(con Phoenix forse €80.000 non bastavano) ma sicuramente non arriverò alla cifra del "signore" inglese....
Che mi dite..??
Faccio male..??
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
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EffE EmmE (effeemme)
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Messaggio numero: 426
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 01:22: | |
No Morice,per me non fai male.
Secondo il mio modesto parere il signore dell'articolo lassu' se' fatto fregare e non poco dai vari tizi con cui ha avuto a che fare per il restauro.In questo periodo mi sto documentando ,e non poco, sui costi effettivi,giusti per il restauro ad opera d'arte proprio di un modello analogo al sopracitato (la mia...)
Certo poi che se uno e' un tontolone tutto e' possibile.
La cosa ideale e' comunque partire da una base la piu'economica possibile,vedi rottame o poco piu',ed avere molta pazienza e mai darsi una scadenza.
Giuliano pensa che quell'articolo l'ho letto la sera prima di dare i soldini per la mia A!Eccome se ci ho riflettuto!
Comunque al di la' del fatto che il ragionamamento di Domenico su cosa sia meglio avere o meno e' puramente soggettivo (per assurdo sarebbe allora meglio avere una 959 vissuta al posto di un paio di Porsche piu' comuni perfette..) e dettato da svariati fattori e gusti, secondo me l'unico fattore comune in ogn'uno che parte in una avventura simile e' il fatto di essere spinto da una specie di febbre o attrazione per un determinato modello.Febbre che e' comunque da pazzi se vista con gli occhi di uno a cui non interessano certe auto in questo caso d'epoca.
Nel caso poi si tratti di un'auto che da sempre si e' sognato di avere...al diavolo tutto e via con il sogno!
Quello da me detto qui sopra e' cio'che penso,certo sono l'ultimo arrivato in questo mondo dei restauri e delle auto d'epoca e la mia e' pura teoria...vedro' poi la pratica se sara' veramente come penso.Di sicuro terro' gli occhi aperti e dove tentennero' sono sicuro che gli amici che fino ad ora mi hanno assistito in questo inizio di avventura sapranno darmi gli scossoni giusti al momento giusto per farmi "svegliare"davanti ad eventuali fregature.
Il bello poi per me' sta proprio anche nella ricerca e nel restauro passo per passo.Toccare con mano e vedere come rinasce ogni singolo componente lasciando un segno ed un ricordo tangibile ogni giorno differente,prima il motore,poi la carrozzeria e man mano che si procede interessarsi dai vari artigiani di come sono fatti certi pezzi che fino a ieri erano a noi sconosciuti. E poi volete mettere la soddisfazione di avere un auto che conoscete pezzo per pezzo?Certo tutto cio' ha sicuramente un costo,e nessuno conosce quale sia quello giusto!Bisogna con pazienza accettare di cercare sempre quello che per cosi' dire ha voglia di guadagnare di meno rispetto ad altri o se preferite non voglia fregarvi spudoratamente.
Poi vedrete che il pollo piu' pollo saro' proprio io...EHEH!
Un lampeggio!
"Only the gentle are ever really strong"
J.Dean |
Simone D B (simonone_sc)
Utente esperto
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Messaggio numero: 232
Registrato: 06-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 08:15: | |
Sul fatto di essersi fatti fregare a spendere una cifra simile, ricordiamoci una cosa: in GB la vita è molto più cara che qui. per fare un esempio stupido, una cena senza nessuna pretesa a londra ti costa magari 30 sterline. le porsche poi, vedendo gli annunci su 911 &PW costano almeno 1,5 volte che in italia.
è inevitabile quindi che questi elementi si riflettano anche sui costi della manodopera specializzata.
Un po' di tempo fa ero andato a vedere siti inglesi che promettevano ricambi a costi convenienti...mi sono spaventato perchè i prezzi erano allineati a quelli della rete ufficiale italiana...figurarsi quanto costano presso la rete ufficiale inglese! |
Marco 993 tt (sassofono)
Utente esperto
Username: sassofono
Messaggio numero: 226
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 13:00: | |
Secondo me il giornalista ha centrato perfettamente, prendendo spunto da un caso particolare, l'essenza del problema.
Spesso (sempre ?) il cuore comanda il cervello dell'appassionato, facendogli perdere di vista la realtà.
Bisogna impararare (impossibile ?) a dominarsi, prendersi delle pause mentali e valutare la situazione astraendosi dalla propria realtà (miiiii..).
Insomma, inquadrare l'obiettivo ma poi mettersi un po' in frigorifero.
Ciao
Marco |
Paolo S. (paolos90cv)
Utente registrato
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 31
Registrato: 05-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 14:13: | |
E' un argomento delicato questo.
Tempo fa ho quasi litigato con un conoscente che in pratica dava dell'imbecille o peggio a chi spendeva milionate per acquistare e/o restaurare vecchie macchine (Porsche 356 comprese).
Da un lato il valore delle cose lo danno le asettiche leggi di mercato che prevedono che domanda ed offerta si debbano incontrare.
Dall'altro puo' capitare che qualcuno (parlo di privati, non di commercianti col pelo sullo stomaco...) chieda cifre astronomiche per una macchina, perche' quella e' la contropartita che esige per il sacrificio di separarsi dalla sua beneamata, e puo' capitare (oppure no!) che un giorno trovi qualcuno che valorizzi allo stesso modo i suoi sentimenti verso l'oggetto in questione.
Comunque sia, siamo sempre noi a dare valore alle cose, e questo giustifica ogni follia fatta per un oggetto, sia esso un'auto, un quadro, un gioiello.
Per quanto riguarda il restauro, anch'io ho scelto la strada di EffeEmme, e non solo perche' non ho un portafoglio da 80mila euro.
Dire invece che "il cuore non deve dettare legge al cervello" non ha senso, dato che e' stato dimostrato che dietro ogni tipo di acquisto la componente irrazionale e' superiore al 70%; ne ha ancora meno nel nostro contesto, se si pensa che stiamo parlando di spendere migliaia di euro per acquistare e riparare mezzi che alla fine non serviranno per spostarci da una parte all'altra, dato che quello e' solo il pretesto per usarli!...
In realta' quando si entra abbastanza in un mondo di "maniaci" come questo, nessuna cifra deve spaventare.
Gli 80mila euro dimostrano solo che non sempre la disponibilita' economica va a braccetto con l'intelligenza (se questo tizio proprio voleva fare beneficenza poteva anche rivolgersi ai bisognosi, non ai restauratori!...)
Come sempre e' un mio modesto parere...
Paolo |
Sergio (ulisse)
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Username: ulisse
Messaggio numero: 471
Registrato: 02-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 14:13: | |
Concordo pienamente con Simone e con Marco.
Il restauro della mia e' costato, come ho gia' avuto modo di dire, 30.000 e, a mio parere, andrebbero rifatti meglio gli interni, un nuovo serbatoio, i finestrini (4), il parabrezza e alcune guarnizioni della parte meccanica.
Cosa pensate che potrei spendere ?.
Il tutto partendo da una vettura che a detta dell'ASI era gia' Targa Oro.
Quindi se ho pagato sino ad ora 60.000, a lavori ultimati, potrei riuscire a raggiungere una cifra vicina a quella del tizio inglese.
Conclusione: merito il tapiro per essere il piu' grande pollo del secolo.
Con queste macchine (parlo di storiche in generale) penso che non si arrivi mai alla fine perche', quando pensi di aver concluso il progetto, ti accorgi che sotto le porte comincia a vedersi un po' di ruggine oppure la vernice evidenzia qualche bolla, ecc.
Attenzione Franz, a voce mi era stato fatto un preventivo di circa la meta', poi durante il viaggio, ho voluto aggiungere questo, quello, quell'altro e per concludere la mano d'opera ha fatto il resto.
Sta poi al singolo individuo decidere quale grado di restauro vuole raggiungere.
C'e' chi si accontenta e chi non si accontenta mai.
 Sergio Ancarani |
Simone D B (simonone_sc)
Utente esperto
Username: simonone_sc
Messaggio numero: 239
Registrato: 06-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 14:24: | |
Per me la conclusione è semplice: se uno ha i soldi necessari, fa benissimo a spendere quanto gli pare in relazione a quanto l'auto gli piace.
E' il discorso di pagare un servizio: se uno ha tempo di cercare il ricambio che costa meno, il carrozziere che pratica tariffe migliori, fa bene a risparmiare, se uno non ne ha il tempo o la voglia, paga in più il servizio di non doversi sbattere per cercare i pezzi di ricambio etc. |
matteo p (mpr)
Utente registrato
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Registrato: 07-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 14:51: | |
Scusate ma mi sento un po' toccato dalla discussione. Abbiamo acquistato lo speedster senza vederlo sapevamo che era un rottame, che era stato immerso dell'acido x togliere il "marcio".
Quando l'abbiamo visto mi sono "solo spaventato" ...ma alla fine con quasi la completa ricostruzione fatta da carozziere, restauratore, sellaio, ho speso meno di un tizio che ha restaurato un 356 cabrio tutto da solo........
(mia mamma quando ha visto la macchina a me non m'ha parlato x una settimana con mio padre quasi chiede il divorzio..), gli amici m'hanno solo detto che ero pazzo che per una simile cifra mi sarei comprato un Boxter nuovo, un 993 d'occasione.. se volevo buttare i soldi potevo dare qualcosa a loro....
Ma noi no abbiamo tenuto duro e ci siamo riusciti a finire magari cercando di trovare tutto al minor prezzo solo "pezzi originali". la macchina ha subito un ritardo di ultimazione di circa un'anno ma ora siamo soddisfatti.
concordo con la pasione non ha prezzo ma se poi vendi xchè ti sei stufato allora sono dolori....
saluti.
AMALA E RISPETTALA E SARA' SEMPRE PERFETTA |
Lorenzo (lorenzo)
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Username: lorenzo
Messaggio numero: 264
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 17:59: | |
Io rispetto le scelte di tutti: se si hanno 80.000 Euro da spendere per fare una macchina eccezionale e alla fine si è soddisfatti del risultato, non trovo nulla da criticare. Criticabile è invece pretendere che tale investimento sia recuperabile da un terzo acquirente quando si decide di vendere il gioiello.
Lorenzo
"Drive it like You stole it" |
Paolo S. (paolos90cv)
Utente registrato
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 32
Registrato: 05-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 20:59: | |
Sergio non mi fraintendere, c'e' una bella differenza!
Quel tizio ha speso 80mila euro SOLO per il restauro.
Tu con i tuoi 30mila "non sei nessuno" in confronto, e credo che per un serbatoio, 4 finestrini e delle guarnizioni, non dovresti spendere altri 50mila euro... |
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano
Messaggio numero: 440
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2002 - 21:46: | |
Vedo che questa discussione ha generato interesse...
Sull'argomento ho già da tempo una mia teoria, che comunque non ho ancora mai provato ad applicare avendo avuto la fortuna di trovare sempre vetture in condizioni tanto buone da non richiedere un restauro radicale. Tra poco avrò un nuovo garage ampio, con spazio per lavorare e con un ponte sollevatore. Allora proverò anche a mettere le mie teorie in pratica cercando di emulare, nel mio piccolo, il grande Domenico.
Ecco comunque quello che scrivevo, più di tre anni fa, ad un appassionato che in e-mail mi chiedeva consigli su un possibile acquisto di 356 da restaurare:
"In ogni caso ti consiglio di guardarti da un rottame da restaurare. L'impresa è improba ed i costi comunque elevati. Nel fai da te poi in questo caso si raggiungono difficilmente risultati veramente ineccepibili. Il mio suggerimento è di partire da una vettura già a posto, soprattutto con scocca esente da corrosione, e di lavorare in questo modo:
1) smontare tutto ciò che si può smontare, riprendendo o fotografando tutto meticolosamente ed archiviando in scatole distinte per zona (ad es. tutta la portiera destra). Compilare in questa fase una lista accurata dei pezzi che eventualmente non possono venir ripristinati a nuovo e che quindi vanno sostituiti.
2) portare la vettura (con carro attrezzi) nell'officina scelta per la revisione meccanica dove verranno asportate tali parti per assoggettarle a revisione.
3) riportare a casa la scocca in modo di poter provvedere direttamente alla cura della medesima. Prima di questa operazione mascherare accuratamente tutte le parti rimaste eventualmente sulla scocca (ad esempio i cablaggi elettrici). La cura si esplica in:
4) asporto delle vecchie verniciature fino a lamiera (lavoro costoso ma alla portata di chiunque)
5) preparazione del fondo pronto per la verniciatura (levigatura ed eventuale live stuccatura delle lamiere)
6) portare la vettura (con carro attrezzi) alla carrozzeria scelta per la verniciatura.
7) portare contemporaneamente le parti di tappezzeria da revisionare dal tappezziere scelto oppure sistemarle da soli, se capaci.
8) riportare la vettura in officina per il rimontaggio della meccanica revisionata
9) contemporaneamente ai punti 2-8 provvedere personalmente al ricondizionamento dei pezzi smontati o alla loro sostituzione ove necessario
10) riportare la vettura a casa e provvedere personalmente ad un accurato rimontaggio di tutto (parti ricondizionate e parti nuove)
Come vedi questo schema prevede di farsi da soli tutti i lavori più "time consuming" ma contemporaneamente richiedenti minori skill. In questo modo ritengo che un restauro TOP CONDITION, purchè a partire da una buona base, con scocca integra e completa di accessori, anzichè da un rottame, si possa condurre con grande soddisfazione ed a costi decisamente contenuti, il maggiore dei quali dovuto e correlato alla necessità di maggiore o minore revisione meccanica."
Mi pare che la penso ancora così. Per esempio la vettura trovata da Franz credo si trovi proprio nelle condizioni ideali per un discorso come sopra. Ritengo che il costo, in un caso del genere, possa assestarsi ad una frazione dell'importo enorme speso dall'inglese. Certo si deve metterci il proprio lavoro, senza contabilizzarne il costo. Ma questo fa parte del divertimento. FORSE NON E' VERO ?
Buona Porsche da Giuliano
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Sergio (ulisse)
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Username: ulisse
Messaggio numero: 473
Registrato: 02-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 00:56: | |
Tutto bello e tutto vero caro Giuliano, solamente che le operazioni da te elencate sono difficilmente effettuabili quando si abita in un appartamento di un condominio metropolitano con magari un box sotterraneo dove possono trovare posto a malapena due vetture appiccicate.
Gia' solo il trasporto con carro attrezzi diventa un'operazione impossibile visto che il mezzo non puo' scendere nello scantinato e, anche se dovesse riuscire a scendere non avrebbe lo spazio per muoversi e caricare.
Certo teoricamente sarebbe il massimo ma nella realta' pochi, almeno in Milano, avrebbero la possibilita'di farlo.
Sergio Ancarani |
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano
Messaggio numero: 443
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 07:53: | |
Sergio,
hai toccato un tasto dolente... ne abbiamo anche parlato recentemente in un altro thread (http://www.porschemania.it/discus/messages/1903/4753.html#POST104544) quando si osservava la differenza di cultura del "fai da te" automobilistico esistente tra l'italia e, ad esempio, l'inghilterra.
Effettivamente, soprattutto per chi abita le grandi metropoli il restauro con contributo diretto è un'utopia per motivi logistici.
Non credo ci sia una soluzione a questo problema, che è essenzialmente legato allo stile di vita italiano. In Inghilterra gli appartamenti nei condomini sono solo per gli immigrati, che si adattano a viverci in attesa di poter permettersi la prima "terrace house" (villetta a schiera accostata con piccolissimo giardino davanti e dietro). Da noi invece l'attico nel palazzo di lusso rappresenta uno status symbol al pari della villa.
Buona Porsche da Giuliano
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Domenico (domenicot)
Utente esperto
Username: domenicot
Messaggio numero: 234
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 09:29: | |
Parole sante.
Giuliano, hai pubblicato il vademecum del "collezionista dilettante perfetto".
Per usxcire un attimo dalla componente tecnica: attenzione, abbiamo sviluppato poco il concetto del collezionismo fatto non solo per edonismo, ma per salvare un patrimonio che sia per l'incuria, sia per l'indifferenza si va assottigliando.
Talvolta saviamo o cobnserviamo la memoria storica della casa.
Sia spendendo 80000 Euro che 8000 Euro, nessuno di questo, meno che mai Porsche, ci è grato.
Intanto gli "altri", cambiano cerchi, montano alettoni, vanno a sparafangare le auto.
Salvare per ricordare, il nostro tributo ai Ferdinand.
Domenico |
Sergio (ulisse)
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Messaggio numero: 474
Registrato: 02-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 09:39: | |
Sono d'accordo con te, caro Giuliano, ma non parlavo di attico nel palazzo di lusso, parlavo di un 3° piano in un normale condominio cittadino.
Le nostre citta' grandi si sono sviluppate in altezza mentre le citta' inglesi ma anche quelle tedesche lo hanno fatto in larghezza.
Il mio piu' grande sogno sarebbe infatti quello di avere un box largo 4 metri per ogni mia vettura.
Purtroppo sono riuscito ad averne solo due lunghi 10 metri ma larghi 2.
Perdo piu' tempo a spostare macchine che non a guidarle.
Per queste ragioni non mi e' stato possibile realizzare il restauro nelle modalita' da te indicate, per queste ragioni ho pagato di piu' e mi sono divertito di meno.
D'altra parte il costo di uno o piu' box come intendo io, ammetendo di trovarli, ridicolizzerebbe il risparmio nel restauro.
Sergio Ancarani |
Marco 993 tt (sassofono)
Utente esperto
Username: sassofono
Messaggio numero: 227
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 12:06: | |
Anch'io sono nella stessa situazione di Sergio, vivo in appartamento e non ho neanche il box sottocasa, ma a 200 metri in uno di quei megacomplessi di soli box che le cooperative costruiscono a Milano.
Quindi tutte le operazioni che per chi ha la villa con annesso box sono normali per me sono un incubo o impossibili.
E allora la mia filosofia nella ricerca di u'auto è diventata: trovare l'occasione di una 356/911 completa e restaurata/con pochi ritocchi da fare, possibilmnte da una persona che dopo averci speso un patrimonio si trova nella necessità di svendere (parassita ?)
Con la 911 2.7 sono stato abbastanza fortunato - almeno al momento sembra così - con la 356, quando e se la troverò, spero che l'"esperienza" mi porti ad avere maggiore fortuna.
Di certo, dopo aver sentito la storia di Sergio, non comprerò un'auto da sistemare: non posso permettermi di spendere quelle cifre.
Ciao
Marco |
Maurizio (morice)
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Messaggio numero: 278
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 12:09: | |
Verissimo io per esempio ho box sparsi per Milano e interland,(5) ma per averne due nello stesso stabile dove abito ci ho messo tre anni.
Un appello ai Milanesi, perchè non cerchiamo un capannone o un ex-officina da affittare, così dividendo le spese avremmo spazio per soddisfare gli appetiti di collezionismo ed altro.
PS: Se dovessi incontrare la 356 dei miei sogni dovrei sobbarcarmi un altro mutuo per un nuovo Box. (vorrei evitare)....
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Sergio (ulisse)
Ciucciami gli scarichi !
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 12:22: | |
Non e' una cattiva idea Morice !
Un posto sicuro dove poter lasciare le bimbe che non usiamo quotidianamente.
Box larghi con colonnette antifurto e impianto di lavaggio esterno (basta una canna dell'acqua).
Possiamo arrivarci con l'auto che usiamo quotidianamente, la lasciamo nel box e prendiamo l'altra.
Sarebbe anche un occasione per incontrarsi e fare due chiacchiere.
Sergio Ancarani |
Maurizio (morice)
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Username: morice
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 12:44: | |
Esattamente quello che pensavo....
magari anche con un ponte per cambio olio o altro..
oltre che all'antifurto, un sistema video-sorveglianza (grazie a Fastweb) così si dorme anche tranquilli... e puoi vedere da casa la tua bimaba/e beata/e e tranquilla/e.
parliamone seriamente....
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
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Luca 914 (luca914)
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Username: luca914
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 13:41: | |
Mi tentate...
quasi quasi sbaracco la mia azienda ed affitto lo spazio!
30/40 macchine ci stanno molto comode, l'area all'aperto per il lavaggio c'e', lo spazio per il ponte e la fossa pure, fastweb e' gia' attivo..., l'aria compressa c'e' e quasi tutta la superficie e' gia servita... ci sono gli uffici che possono essere adibiti a ritrovo per attivita' varie e l'area magazzino per stivare tutto cio' che si vuole... ovviamente i servizi ci sono... eventualmente si potrebbe tenere tornio, rettifica e fresatrice, trapani, saldatrice, sabbiatrice, muletto...
stiamo parlando di circa 800 metri quadri piano strada + 200 primo piano in Milano zona Farini/Garibaldi (a meno di 1500 metri da via Lancetti)
Ci sarebbe da far gola persino a Domenico!
Ciao
Luca 914
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matteo p (mpr)
Utente registrato
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 13:44: | |
amici delle 356 i vostri discorsi mi affascinano ogni giorno di più.
Io abito in una villetta in collina in svizzera ce ne sono ancora molti di paesi e quindi si ha la possibilità di abitare a 15 min dalla città.
Quando mio padre 12 anni fa fece costruire la casa non aveva ancora la passione per le auto e quindi ha fatto un garage che ci stanno al massimo 2 356 ma fai fatica a girarci attorno.
(per quello che riguarda il rottame non sono perfettamente d'accordo..)
con certe bidonate che girano è melgio comprare una lattonata da verniciare ch e certe finite, o conservate che poi trovi solo difetti.
l'ultima arrivata lo lasciata 6 mesi in garage da un'amico e ogni tanto alla sera ci lavoravo, ma era sempre difficile trovare i giorni miei e quelli dell'amico che coincidessero per lavorare all'auto.
così per una riparazione di massimo un mese ci abbaimo messo 6 mesi.
Io pure vorrei un bel garage dove potermi girare e rigirare con la macchina e eseguire completamente le fasi di restauro .
saluti e auguri x il box
AMALA E RISPETTALA E SARA' SEMPRE PERFETTA |
Sergio (ulisse)
Ciucciami gli scarichi !
Username: ulisse
Messaggio numero: 478
Registrato: 02-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 14:03: | |
Pensate che questa era un'idea lanciata dall'indimenticabile Dr. Bartolomei della Carcomauto dieci anni fa.
Una nuova Concessionaria con un ampio spazio per la clientela.
Un Cliente avrebbe potuto anche lasciare la' la vettura e andare a prenderla prima dei Week-End o altro.
Spazi per il lavaggio e l'asciugatura, Bar, guardiani notturni, ecc. tutto gratis.
E' chiaro che, lasciandola in quel luogo, sarebbe stato anche piu' semplice far fare qualche lavoretto, farsi preparare la macchina, ecc. a pagamento logicamente.
E' cosi' che dovrebbero essere i Concessionari Porsche, non solo secondo la filosofia della Casa, ma anche secondo una vecchissima regola imprenditoriale che insegna come tenere legati a se i propri clienti.
Sergio Ancarani |
Simone D B (simonone_sc)
Utente esperto
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Messaggio numero: 243
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 14:14: | |
Io sono fortunato, allora.
lavoro a 700metri da casa, e sotto il palazzo c'è un ampio garage dove posso mettere le auto.
ci sarebbe anche un ponte, peccato sia inattivo da anni perchè, causa lavori in muratura da fare per i vigili del fuoco, è rimasto isolata (magari con la 911 ci si passa, ma ci vorrebbero 2-3 persone intorno per evitare di rifarsi la fiancata...
all'aperto poi c'è anche il cortile con acqua e elettricità.
sia io che mio padre riusciamo a fare qualche lavoretto, ma io sento la mancanza di un ponte...
ci sarebbero i ceppi, li ho visti dal brico a 10 euro l'uno, ma deve essere uno sbattimento alzare l'auto con il cric normale per poi mettere i ceppi e comunque poter stare solo sdraiati sotto l'auto... |
Maurizio (morice)
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Messaggio numero: 282
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 15:32: | |
Che ne dite di questa..??
Ex autorimessa Viale Fulvio Testi, Cinisello Balsamo, mq.600/1.200 + mq.80 uffici, affittasi.
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore
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Messaggio numero: 446
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 16:16: | |
Ma guarda come da un discorso generale può qualche volta scaturire un interesse specifico e magari anche MOLTO INTERESSANTE !
Anni fa avevo avuto un'idea del genere da realizzare qui a Trieste. Poi non la portai avanti perchè nel frattempo avevo trovato un luogo tutto per me.
Le vetture le ho sempre dovute tenere stipate, ma adesso sto per coronare il sogno e presto disporrò di un garage di circa 130 mq, attrezzato anche con un ponte sollevatore, esattamente sotto alla mia abitazione.
Buona Porsche da Giuliano
|
Sergio (ulisse)
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Messaggio numero: 480
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 16:24: | |
x Morice,
io ho l'ufficio in Fulvio Testi, potrebbe essere perfetto.
Bisognerebbe conoscere l'entita' dell'affitto, riunire i milanesi interessati e realizzare qualcosa.
Poi come si dice, da cosa nasce cosa e...
Sergio Ancarani |
Luca 914 (luca914)
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 16:29: | |
oh, ma nel post qui sopra mica scherzavo, vogliamo parlarne?
Morice prova a sapere quanto chiedono di affitto, in v.le Fulvio Testi, cosi' ci regoliamo...
Qui siamo a 500 metri da P.le Lagosta
Ciao
Luca 914 |
Simone D B (simonone_sc)
Utente esperto
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Messaggio numero: 249
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 16:37: | |
Io sono a posto come posti auto, ma sarebbe interessante il discorso di affittare un eventuale ponte per la manutenzione.
però a questo punto bisognerebbe tenere una contabilità, creare un soggetto giuridico ... un bel casino... |
Maurizio (morice)
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Messaggio numero: 283
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| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 16:44: | |
Cominciamo coi posti auto, poi vengono gli optionals....
Indagherò....!!
Luca comincia a pensare a quanto vuoi realizzare..
PM Milanesi fatevi vivi se avete bisogno di posti auto per Porsche e NON...!!!
Sergio indaga sull'antifurto a colonnetta...
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Sergio (ulisse)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 482
Registrato: 02-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 17:04: | |
Ragazzi questo e' un argomento fa "Forum Generale".
Andrebbe riproposto.
Sergio Ancarani |
Luca T. (lucat)
Utente esperto
Username: lucat
Messaggio numero: 242
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 17:37: | |
be', peccato che sia un po' fuori mano (cavaria provincia di Varese- a 500 metri dall'omonima uscita dell'autostrada) perche' io avro' tra un po' di tempo il diritto di prelazione ex-capannone industriale ora vuoto, con cortile, attacchi per l'aria compressa, 5 box extra, una buca (non so cme si chiami, ma un tempo erano usate al posto del pontedi sollevamento. Comunque credo non sia possibile usarla per motivi di sicurezza, giusto?) e in piu' una casa pronta per essere usata per gli uffici se vogliamo farla diventare una vera attivita'. (mio suocero trasloca!).
peccato...
Lucat
Se tutto e' sotto controllo, stai andando troppo piano
- Mario Andretti |
EffE EmmE (effeemme)
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Messaggio numero: 431
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 19:54: | |
Ottima idea!
Ottima idea!
Piazzale Lagosta...Va' benissimo ci sto'eccome!Ho bisogno di trovare un buon posto simile!Luca alla peggio mi affitti un angolino!!!
Per F.Testi...cavolo e' esattamente dall'altra parte di dove sono!
Comunque parliamone e proviamo ipoteticamente a mettere giu' un ipotetico costo.
Ottima idea davvero!
"Only the gentle are ever really strong"
J.Dean |
Luca99356 (porschezelo)
Utente esperto
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Messaggio numero: 167
Registrato: 03-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 23:18: | |
Scusate ragazzi
Io non mi sono intromesso in questo discorso perchè alcuni di voi sanno com'è fatto il mio garage (Sergio ti aspetto a casa mia che ci beviamo un caffé insieme...). La cosa di cui sento veramente la mancanza e che mi farebbe un P.maniaco felice è proprio il ponte sollevatore. In garage ho un'altezza utile sufficente per farci entrare il ponte (abbassato) ma una volta dentro non saprei come sollevare le bimbe in quanto al primo tagliando farebbero la fine di "Phoenix", dopo la "cura" del torrente...
Oh insomma, lo spazio non manca, la radio c'è, il carrello degli utensili pure, il "bar", il riscaldamento, il bagno "da officina", i calendari "da officina", lo spazio per l'autolavaggio, la corrente, un bel banco con la morsa, un naso, due braccia, due occhi...
Lampeggi organizzati
Luca
P.S.I: Il ponte proprio nun ce stà!
P.S.II: Per il discorso sulle spese di un restauro posso confermare che per quanto mi riguarda è stato ed è tuttora un INCUBO. Ogni volta che ne sento parlare mi piacerebbe che la persona interessata guardasse da vicino la mia 356 come esempio da NON seguire. Ricordi le foto che ho fatto recentemente, Franz???
Se una mano lava l'altra, con cosa lavo la Porsche???  |
EffE EmmE (effeemme)
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Username: effeemme
Messaggio numero: 433
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2002 - 23:30: | |
Eccome caro Luca se le ricordo!Menomale che quel restauratore ha chiuso e non fa piu' danni!
Luca te l'ho gia detto un fracco di volte; scava un metro e mezzo ed il problema del ponte e' risolto!
P.s.
Guarda che i calendari da officina non sono quelli li' che hai di Frate indovino e di Suor germana!Appena ci vediamo ti spiego meglio.
"Only the gentle are ever really strong"
J.Dean |
Lorenzo "986 Monza" (986monza)
Eat my dust !
Username: 986monza
Messaggio numero: 755
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 11:19: | |
Luca...dire che sei uno "sveglio" e' sicuramente riduttivo, ed e' per questo che credo che tu abbia già considerato la possibilità di scavare anziche' sollevare...VERO????
Cioe' se scavi una fossa larga 1,10 e profonda circa 1,50, con tanto di gradini di discesa e copertura asportabile di peso e resistenza adeguati (pensiamo anche al piccolo Matteo....vuria mai che casca dentro!) hai risolto TUTTO!!!
PS: poi vengo a casa tua a guardare la mia bimba da sotto!
Ciao!
Lo'. |
Luca99356 (porschezelo)
Utente esperto
Username: porschezelo
Messaggio numero: 168
Registrato: 03-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 13:27: | |
Ciao Lò
Si si, al fatto di avere scavato una piccola buca ci avevo già pensato, esattamente come la intendete tu e Franz, solo che praticamente ed economicamente mi veniva più semplice "tassellare" il ponte al pavimento senza bisogno di opere murarie...
Peccato però, così facendo per guardare le bimbe da sotto mi verrà una scoliosi multipla  .
Vabbé, vorrà dire che la prossima bimba in garage sarà un Bobcat...
Lampeggi in corso
Luca
Se una mano lava l'altra, con cosa lavo la Porsche??? |
Domenico (domenicot)
Utente esperto
Username: domenicot
Messaggio numero: 235
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 13:37: | |
Attenzione che la buca serve per manutenzione, non per tirar giù un motore 356 o 911.
In tal caso ci vuole il ponte.
Inoltre, per lavori su sospensioni ci va il 2 colonne, per lavori di motore, cambio, ecc. ci va il 4 colonne.
Per questo ho optato per il 4 colonne.
Per il due col. mi rivolgo ad un gaaragista vicino oppure uso il carrello elevatore, così le sosp. sono libere.
Domenico. |
Franco Gay (francogay)
Utente registrato
Username: francogay
Messaggio numero: 56
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 14:00: | |
E se poi volete dare un'occhiata sotto comodamente . . . 
Chi ha detto che l'età è un limite ? |
Maurizio (morice)
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Username: morice
Messaggio numero: 286
Registrato: 10-2001
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 17:16: | |
ma che cos'è..??? un motoscafo o uno scaldabagno in manutenzione???
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano
Messaggio numero: 454
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 19:03: | |
Domenico, spiegami questa cosa del 4 colonne per lavori al motore.... prima che ne combini una delle mie! Io l'avevo escluso convinto che il più versatile in assoluto fosse il 2 colonne.
Buona Porsche da Giuliano
|
Simone Casale (herbie)
Utente esperto
Username: herbie
Messaggio numero: 226
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 19:30: | |
Mah, secondo me la buca per auto come le nostre, con fondo quasi piatto, serve a poco e niente.
Tutti i lavori su freni, cuscinetti, sospensioni, ecc. fino ai più banali quali
- ingrassaggio
- registrazione freni
- controllo impianto di scarico
vanno effettuati con le ruote alzate.
Con i boxer, la buca non aiuterebbe neanche nel cambio candele o regolazione punterie, visto che le testate sporgono di lato.
Ponte, ponte!
Herbie, C2 Cabrio Tip |
matteo p (mpr)
Utente registrato
Username: mpr
Messaggio numero: 86
Registrato: 07-2002
| | Inviato il mercoledì 16 ottobre 2002 - 21:15: | |
Se la buca non è perfetta si trasforma in una mini piscina come da un mio amico, lui è fanatico di Jaguar...tanto x cambiare pure loro fanno acqua ovunque...
x il ponte se non si è + che bravi a mettere la macchina si possono fare danni......
almeno sul ponte si possono cambiare le ruote...
x quelli alti non sono comodi ne il ponte ne la buca.
siamo quasi pari a considerazioni....
saluti Matteo |
Domenico (domenicot)
Utente esperto
Username: domenicot
Messaggio numero: 236
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 13:45: | |
Il ponte a due colonne sostiene l'auto su quattro braccia i cui piattelli vanno posizionati su parti "portanti" del telaio. Si possono così operare interventi a cerchi smontati principalmente su freni e sospensioni.
L'area sotto l'auto è completamente libera.
I prinicipianti devono fare attenzione a dove posizionano i piatti di spinta pena lo sfondamento non infrequente dei pianali.
Il problema è che le nostre Porsche molto ribassate hanno spoilers, minigonne, bavette per cui bisogna fare attenzione a dove passare i braccetti pur col disco ribassato.
Non è la prima volta (turbo 3,3) che per passare il braccetto devo alzare l'auto con un secondo cric. In zona portiere c'è inoltre il disturbo delle due colonne. Certi lavori a porte aperte sono dunque difficili.
* Il ponte a 4 colonne è un pianale che si alza.
L'auto sale tranquillamente, si aprono le porte ma NON si possono fare (salvo cric supplementare) lavori a cerchi smontati e a sospensioni.
Non c'è problema di minigonne se il ponte è quasi a raso in partenza.
LO preferisco perchè sono un conservatore, ma se del caso li uso entrambi (più il cric).
* L'aggeggio di Franco Gay (che saluto) è un ribaltatore laterale che si può usare per auto a cui siano stati tolti tutti i liquidi (olio, benzina, freni ecc) per cui è molto utile per restauri di carrozzeria nelle prime fasi.
In alcuni modelli il moto di ribaltamento è ottenuto da un servomeccanismo addirittura azionato da un trapanino elettrico del faidate.
Concludendo, per i Porscheisti doc, 2 o 4 colonne vanno sempre bene. Purchè compatibili con i ribassamenti e le minigonne.
Un lamp sollevato.
Dom
|
Franco Gay (francogay)
Utente registrato
Username: francogay
Messaggio numero: 57
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 14:16: | |
Caro Dom,
il nostra amico Maurizio ci prende in giro !
L'avrà ben visto anche lui che si trattava di una 356 su un fianco !
Dato che mi leggi, quando ti sarai stufato di quella macchina bianca (quella con quel brutto cofano posteriore a bacinella), fammi sapere ....
Franco
Chi ha detto che l'età è un limite ? |
Domenico (domenicot)
Utente esperto
Username: domenicot
Messaggio numero: 237
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 17:33: | |
Caro Franco, temo che mi ci farò seppellire dentro.
Naturalmente tra altri cent'anni.
Domenico |
Maurizio (morice)
Ciucciami gli scarichi !
Username: morice
Messaggio numero: 290
Registrato: 10-2001
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 21:59: | |
Ritorno a bomba sull'argomento di Giuliano che parla del restauro della 356 su 911 P&W...
Nessuno sè accorto che qualcosa non quadra in quella vettura..??
Guardate bene a pagina 52 - 53 non manca qualcosa..??
Ma lo specchietto dov'è..??
ma andiamo avanti, a pagina 55 si vedono dalle immagini una 356 bianca con adesivi da gara, le dida dicono che è la stessa auto delle foto precedenti... (balle o meglio c'è da credere??)
L'auto precedente (quella blu) ha i paraurti davanti diversi, e due specchi mancanti e poi il colore...
Bhe voi direte ha cambiato colore... (che gli dà un tono più BRITISH)
Allora io spendo €80.000 e cambio colore non monto gli specchi metto un fregio lato portiera che prima non c'era, monto paraurti diversi.. Ma che azz di restauro ho fatto fare..??
Se ho le foto del passato storico-sportivo non era il caso di riportare la macchina all'origine..??
Mi sorprendo di chi non se ne è accorto di questi piccoli particolari o sono io che sono diventato imbecille???? (buona la seconda)
Un lampeggio di sfregio all'originalità....
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano
Messaggio numero: 460
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 22:15: | |
No, no Morice... tu hai colto perfettamente!
Il fatto è che spesso in Inghilterra, per non parlare dell'America, non hanno proprio l'idea di cosa sia un corretto restauro.
Sugli 80.000 € si può dire:
- uno che finisce per spendere un importo simile per un restauro probabilmente non capisce molto... non meraviglia che il risultato, alla fine non sia ottimale.
- l'importo potrebbe non essere vero ma solo una "costruzione" giornalistica
Comunque l'articolo serviva solo come spunto per una discussione, ed a questo è servito.
Buona Porsche da Giuliano
|
Maurizio (morice)
Ciucciami gli scarichi !
Username: morice
Messaggio numero: 291
Registrato: 10-2001
| | Inviato il giovedì 17 ottobre 2002 - 22:29: | |
Ok ci può stare tutto, ma come fa a circolare senza gli specchi mi risulta che in Inghilterra siano severi con le verifiche periodiche di tutti gli automezzi... (sarà mica parente della regina) così si spiegano gli €80k "buttati" per quel ex-gioiello di macchina.....
Un lampex a 6v e uno allo xeno (visto l'andazzo)
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
|
Simone D B (simonone_sc)
Ciucciami gli scarichi !
Username: simonone_sc
Messaggio numero: 271
Registrato: 06-2002
| | Inviato il sabato 19 ottobre 2002 - 19:21: | |
Scusate, mi ricollego al discorso del fai da te.
In un thread (mi pare proprio questo) si parlava di una rivista con numerosi articoli sui restauri fai da te.
la mia (probabilmente fallace) memoria mi dice che si trattasse di "classic & sports car" e quindi ne ho comprato una copia.
ahimè, di fai da te sul numero di novembre neanche l'ombra!
sono stato sfortunato io, o mi ricordo male il tutolo della testata?
...se non ha le ruote, non ne vale la pena... |
Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot
Messaggio numero: 252
Registrato: 04-2002
| | Inviato il sabato 19 ottobre 2002 - 19:35: | |
La rivista è PRATICAL CLASSIC in vendita anche in Italia.
Edizioni Emap
Ciao
Domenico |
Simone D B (simonone_sc)
Ciucciami gli scarichi !
Username: simonone_sc
Messaggio numero: 273
Registrato: 06-2002
| | Inviato il domenica 20 ottobre 2002 - 09:04: | |
Grazie domenico.
Già che ci siamo: la guarnizione del parabrezza del tuo targa sigilla bene? perchè ho ordinato la guarnizione di ricambio in germania e me ne è arrivata una che sembre del modello pre-73.
per non stare a rispedirla indietro metterei quella, sempre che sia compatibile e sigilli bene...
...se non ha le ruote, non ne vale la pena... |
Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot
Messaggio numero: 253
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 20 ottobre 2002 - 18:51: | |
Grazie Simone, controllo e poi Ti dico
Dom |
Simone D B (simonone_sc)
Ciucciami gli scarichi !
Username: simonone_sc
Messaggio numero: 275
Registrato: 06-2002
| | Inviato il domenica 20 ottobre 2002 - 20:02: | |
Ho già controllato.
sigillare sigilla, peccato che alla base del parabrezza sia troppo corta di 6,5 cm, mi toccherebbe fare un collage tra quella nuova e quella vecchia.
domani la rispedisco indietro
...se non ha le ruote, non ne vale la pena... |
EffE EmmE (effeemme)
Ciucciami gli scarichi !
Username: effeemme
Messaggio numero: 447
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 25 ottobre 2002 - 03:32: | |
Ciao a tutti!
beccatevi sto scaffale e ditemi se non e' un bel maniaco il proprietario!
Maniaco o pazzo?
Un lampeggioinsonne!
"Only the gentle are ever really strong"
J.Dean |
Filippo S. (kid)
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Username: kid
Messaggio numero: 383
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 25 ottobre 2002 - 11:41: | |
Ne maniaco ne pazzo.....semplicemente un grande, salva più bimbe lui che animali il wwf!!!
ciao.
  Filippo
|
Forum 356