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Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1805
Registrato: 02-2011
| | Inviato il martedì 01 dicembre 2015 - 20:21: | 
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..... i motori 3,8 della 997 sono molto 'appuntiti', ossia sono un po' vuoti sotto?
Anche rispetto ai motori 3,6, ho letto.
Leggevo inoltre che i 30 cv in più si sentono solo nella parte molto alta del contagiri.
Magari anche stando attenti!
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Roland L (roland)
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Messaggio numero: 3559
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| | Inviato il martedì 01 dicembre 2015 - 21:25: |
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Ciao Sandro,
a Te il giudizio....ecco le curve di potenza della liscia e S a confronto. Se vuoi provare la mia S fai un salto al prossimo Salamino.....però rischi che non vorrai più scendere.
Roland
Porsche 911 - Tradizione: Futuro
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IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6036
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 07:23: |
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fantasticherie raccontate da chi ha il modello BASE |
Fulvio F. (fufac73)
Utente registrato
Username: fufac73
Messaggio numero: 58
Registrato: 01-2015
| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 07:36: |
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Confermo quanto scritto da Sandro: la mia 997 4S MKII con PDK non è affatto vuota anche sotto i 3000. Tra i 1000 e i 3000 è solo un po' sorniona in attesa che le dai il là per sprigionare un allungo che non finisce mai. Pensavo che la mancanza del Turbo, abituato alla mia Macan S Diesel che ha una coppia di 580 Nm, si facesse sentire molto di più...
Purchè sia una Porsche...
Tessera N°2383
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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 12892
Registrato: 09-2002
| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 08:38: |
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Grafici a parte, la sensazione che il 325 cv sia più pastoso del 355 cv non sono così peregrine. Anche la prova su strada di 4R dell'epoca (se non ricordo male era proprio lui...) si esprimeva in tal senso.
La carta sembrerebbe negarlo, ma non sempre certe sensazioni si possono mettere nero su bianco.
Ovviamente questa pastosità non basta per affermare che il motore 3.6 sia meglio del 3.8, ma che le differenze di potenza siano da attribuire a mappature e distribuzione piuttosto che alle reali potenzialità del propulsore non è difficile immaginarlo. I motori delle nuove vetture sono progettati dagli uffici di marketing e non dagli ingegneri progettisti...
TESSERA 27
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Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1807
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 11:23: |
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Beh, il diagramma di coppia della S mi piace proprio poco.
La zona tra 4000 e 5500 giri, soprattutto.
Più regolare il grafico della base.
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1808
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 11:47: |
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citazione da altro messaggio: Se vuoi provare la mia S fai un salto al purissimi Salamino.....però rischi che non vorrai più scendere.
Roland, non infierire,
Sto seguendo il mercato per una 997 cabrio 4S mkII PDK, ben configurata.
Chissà?
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Pietro (pietro911t2200)
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Messaggio numero: 1310
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 11:50: |
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ma le curve di coppia sono fatte sul banco prova motore? perchè poi in strada le sensazioni potrebbero cambiare e variare ....x esempio in base al peso e/o altri fattori...parlo da "ingniorante" eh
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Fabio R. (fabio70r)
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 11:57: |
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Sì
al banco vengono provati con "l'acceleratore a tavoletta ed un freno speciale riporta i valori sul grafico come se partisse dal basso".
In altre parole, il grafico è ottenuto nelle condizioni di massimo vantaggio per il costruttore (...si pensi ai turbo ad esempio)
Unicuique Suum
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fonda andrea (pompa61)
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Messaggio numero: 1327
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 12:05: |
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Ho avuto modo di provare una "normale" 3.6 e ricordo un motore bello pronto ma non esplosivo. Sulla 4s ho il cambio corto, non so se dipenda da questo ma ad ogni cambio marcia il motore e' sempre bello pieno e pronto, poi sopra i 4000 diventa ancora meglio.
Andrea.
vecchia e nuova ma che sia Porsche!!
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Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1809
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 12:38: |
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Andrea, ritengo tu abbia la leva del cambio corta non il cambio corto (che significa rapporti del cambio corti).
La leva del cambio corta non influenza assolutamente l'accelerazione, casomai toglie qualche millesimo di secondo ai tempi di cambiata.
Quo si parla di regolarità nell'erogazione.
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6038
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 14:19: |
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citazione da altro messaggio:La leva del cambio corta non influenza assolutamente l'accelerazione, casomai toglie qualche millesimo di secondo ai tempi di cambiata.
esattamente
cmq per me la S và semplicemente di più, sia sopra che sotto che in mezzo, per non parlare poi se ha il tasto sport che le basi spesso non hanno |
fonda andrea (pompa61)
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Messaggio numero: 1331
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| | Inviato il mercoledì 02 dicembre 2015 - 22:09: |
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Cambio corto con rapporti ravvicinati, optional montato in origine.
Andrea.
vecchia e nuova ma che sia Porsche!!
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IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6039
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 07:29: |
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Andrea ti ribadisco che quello che dici di avere è semplicemente una escursione ridotta della leva del cambio, in soldoni ci sono meno centimetri da fare tra la prima marcia e la seconda nel momento di cambiare con la leva, non esiste un "cambio corto" sulla 997 inteso come coppia conica corta e differenti rapporti del cambio che quindi cambiano il modo di salire e scendere dei giri il motore
sei mai stato dietro alla lavagna in ginocchio sui ceci?
occhio che manca una virgola e ci finisci eh  |
Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 12893
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 08:03: |
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Non mi fate inquazzare PoniellA , PleasE......
TESSERA 27
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Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1810
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 11:48: |
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Andrea, forse te l'hanno raccontato quando hai acquistato l'auto, ma è una balla.
Ha ragione il Pony.
Oppure mostraci la foto della lista opzioni che trovi sul libretto dei tagliandi.
+++ jpeg +++ 760911 +++ +++
(Messaggio modificato da sdm il 03 dicembre 2015)
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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® Robbi ® (robbi)
Moderatore
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Messaggio numero: 15161
Registrato: 06-2006
| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 11:59: |
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Tessera N.993
l'iodiozia come l'invidia è il male di questi tempi di copioni e fantafinanzapassioneporschista ...ricordare
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Danilo (totti)
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Registrato: 03-2013
| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 12:15: |
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quoto Ivan , Andrea l'ho pure io ma installato dopo il mio acquisto , ho preso l'originale porsche . |
Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6109
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 13:25: |
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Di solito si discute per chi ce l'ha più lungo..... |
Sandro (sdm)
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Messaggio numero: 1811
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 13:51: |
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Invece sul cambio per chi ce l'ha più corta (la leva, non i rapporti!).
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 15:33: |
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"Pan & Porsche"
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Massimo R. (maxandfurius)
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Username: maxandfurius
Messaggio numero: 143
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 15:47: |
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dalla mia esperienza, come ex possessore 996 c4 3.6 320cv, quando provai la 997s mkI(3.8 355cv) nn ho sentito molta differenza. Differenza che invece ho percepito molto sulla 997 mkII con pdk. FORSE era il pdk ma la macchina si sentiva, andava più del 3.6 e del 3.8 355cv.
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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fonda andrea (pompa61)
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| | Inviato il giovedì 03 dicembre 2015 - 20:24: |
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boh, controllero' sulla lista optional, ho sicuramente molto da imparare.
Andrea.
vecchia e nuova ma che sia Porsche!!
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Sandro (sdm)
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| | Inviato il venerdì 04 dicembre 2015 - 10:59: |
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Massimo, non è che la 997 S mk2 era un 3.8 con 381 cv?
Il PDK poi è più veloce del manuale, molto più veloce del tip e le cambiate avvengono senza togliere il gas, ergo sensazione (vera) di maggior spinta.
Ci credo che soddisfa di più e sentì la differenza!
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Sandro (sdm)
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| | Inviato il sabato 05 dicembre 2015 - 14:55: |
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La grafica conferma le sensazioni di Massimo.
I diagrammi della 997 MKII in effetti mi appaiono più soddisfacenti della MKI.
Nelle S coppia costante tra 4.400 e 6.000 giri a 420 Nm, con pochissimo calo sino al regime di max potenza.
Non conviene assolutamente, sulla carta, cambiare dopo i 6.500 giri.
Ribadisco che il grafico di coppia della S MKII è, a mio avviso, infinitamente migliore rispetta alla S MKI
La MKII base, al mio occhio, discreta ma con andamento un poco meno soddisfacente rispetto alla S.
Esattamente il contrario della MKI, dove il grafico di coppia della base ha una andamento migliore e più regolare rispetto alla S MKI.
Si noti tuttavia il brusco calo di coppia della MKI base tra 6.000 giri e il regime di max potenza a 6.800. Mi pare assai brutto.
(Messaggio modificato da sdm il 05 dicembre 2015)
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il sabato 05 dicembre 2015 - 15:18: |
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Ma la 997S mk2 aveva infatti 385 cv, ossia 30 cv in più rispetto alla mk1, oltre ad avere il cambio Pdk e il motore con iniezione diretta di benzina che determinava un aumento di coppia sensibile e, probabilmente, anche un'erogazione ai bassi regimi più soddisfacente...in effetti fino ai 4000-4500 giri la mia S mk1 non si può certo dire che stupisca come risposta del motore, anche tenendo lo sprintbooster settato sempre sul rosso (in configurazione stock sembra ancora di più un "cancelletto"....) |
Sandro (sdm)
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| | Inviato il sabato 05 dicembre 2015 - 15:19: |
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Dopo questa analisi ora, se dovessi scegliere tra una 997 MKI e una 997 MKII, non avrei dubbi riguardo al motore.
Anche tutto il resto è superiore.
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il domenica 06 dicembre 2015 - 08:11: |
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Massimo R. (maxandfurius)
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| | Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 11:55: |
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citazione da altro messaggio:Dopo questa analisi ora, se dovessi scegliere tra una 997 MKI e una 997 MKII, non avrei dubbi riguardo al motore.
e non dimentichiamo con la mkII hanno risolto i problemi di affidabilità motore, cosa molto importante! Poi i grafici son importanti, ma ogni auto ti trasmette sensazioni diverse quando la guidi tra le quali le oggettive ed anche alcune soggettive per ognuno di noi ;)
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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fonda andrea (pompa61)
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| | Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 23:33: |
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E allora buttiamo tutte le mkI......si rompono, vanno meno forte, hanno il cambio vecchio.....che le comperiamo a fare ?? 
Andrea.
vecchia e nuova ma che sia Porsche!!
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JOHNNY ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 09:02: |
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hahaha Andrea...no no no le teniamo le mk1!!!
"Hei Johnny...stacca un po' primaaa!!!"
Tessera N.979 PiMania Sporting Club
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Massimo R. (maxandfurius)
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Username: maxandfurius
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 10:10: |
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non esageriamo, sono delle gran macchine!  io nn faccio testo perché ebbi già la rottura motore sulla mia 996 a 117000km(grossa fattura da pagare,auto sempre trattata coi guanti, uscita a spinta dal box e fatta riscaldare ancor prima di uscirla dal garage ecc). quindi nn avrei rischiato di nuovo con una 996 o una 997 mkI vista la mia esperienza. Poi in effetti ci vuol sfortuna, come nel mio caso, un amico mio ha un 3.4 con 160000km, mai successo nulla.
(Messaggio modificato da maxandfurius il 08 dicembre 2015)
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Sandro (sdm)
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 14:56: |
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Ragazzi, non volevo dire che le 997 MKI sono delle ciofeche ma solamemnte che il sottoscritto, potendo, in base a considerazioni di carattere esclusivamente tecnico e di affidabilità sceglierebbe di acquistatre una MKII e non una MKI.
Certamente i prezzi sono ben diversi, non da ultimo in considerazione del discorso affidabilità.
Credo che nessuno, avendo la disponibilità economica, a parità di modello, stato generale di conservazione,colore, interni, optionals presenti,etc, etc, etc, sceglierebbe volutamente una MKI al posto di una MKII.
O no?
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 15:01: |
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ovvio, ne è convinto anche il mio amico sopra |
fonda andrea (pompa61)
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Messaggio numero: 1340
Registrato: 01-2010
| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 18:42: |
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Certo che avrei scelto anch'io una mkII piuttosto che la mkI, ma i 15 o più mila euro di differenza mi stanno bene in tasca......fin qua son disposto ad arrivare!
Andrea.
vecchia e nuova ma che sia Porsche!!
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Alessandro M (alessmacc)
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Messaggio numero: 6130
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 19:44: |
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Va bene, ma allora meglio una 997 turbo mk1 che una S mk2...oppure meglio una 991S di una 997S mk2....e cosi si può continuare all'infinito... |
Massimo R. (maxandfurius)
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Username: maxandfurius
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| | Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 22:05: |
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citazione da altro messaggio:Va bene, ma allora meglio una 997 turbo mk1 che una S mk2...oppure meglio una 991S di una 997S mk2....e cosi si può continuare all'infinito...
si certo il discorso è lungo. ma da fonti attendibili ed ufficiali porsche, si e saputo che dalla 997mkII hanno risolto i difetti motore. e come ripeto dopo averlo gia sostituto un motore sull mia ex,(quasi 20milaeuro) io nn avrei più rischiato.
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Alessandro M (alessmacc)
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 06:38: |
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Sì, ma infatti Massimo tu hai preso una 997TT mk1 invece di una 997S mk2...a quel punto se si è disposti a spendere di più forse meglio osare del tutto e passare alla turbo... |
Sandro (sdm)
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 09:34: |
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Chiunque, potendo spendere e affrontare bollo e superbollo da paura, prenderebbe una turbo MKI rispetto a una S MKII !!!!!!!!
Ecchecch......zzo.
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Massimo R. (maxandfurius)
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Registrato: 10-2015
| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:18: |
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si son d'accordo, il problema son le tasse, perché il budget per le due vetture e molto simile!
personalmente stavo valutando entrambe, e poi c'è stato il colpo di fulmine...
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Danilo (totti)
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:38: |
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citazione da altro messaggio:si son d'accordo, il problema son le tasse, perché il budget per le due vetture e molto simile!
personalmente stavo valutando entrambe, e poi c'è stato il colpo di fulmine...
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si ovvio il colpo di fulmine e' il minimo che ti poteva capitare , l'assicurazione e' simile , e' il bollo/superbollo che dovrebbe essere il doppio ma sicuramente ne vale la pena,nell'ultimo raduno ne ho visto una bianca che mi ha lasciato senza fiato! |
Sandro (sdm)
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 13:55: |
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citazione da altro messaggio:si son d'accordo, il problema son le tasse, perché il budget per le due vetture e molto simile!
Esattamente, spendere una fortuna per bollo e superbollo di una turbo 997 mi fa girare le pppp...alle!
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 20:26: |
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Il prezzo d'acquisto di una997turbo mk1 del 2007-2008 non è molto diverso da quello di una 997S mk2 del 2009-2010...anche il superbollo tra le due non è molto diverso almeno fino ai 5 anni di vita della mk2...a quel punto però la turbo dá davvero la sensazione della supercar...se invece si vogliono spendere 15-20 mila euro in meno bisogna orientarsi sulle 997S mk1... |
Massimo R. (maxandfurius)
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| | Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 20:38: |
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citazione da altro messaggio:Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)
Il prezzo d'acquisto di una997turbo mk1 del 2007-2008 non è molto diverso da quello di una 997S mk2 del 2009-2010...anche il superbollo tra le due non è molto diverso almeno fino ai 5 anni di vita della mk2...a quel punto però la turbo dá davvero la sensazione della supercar...se invece si vogliono spendere 15-20 mila euro in meno bisogna orientarsi sulle 997S mk1...
ottimo riassunto
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Sandro (sdm)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1844
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| | Inviato il giovedì 10 dicembre 2015 - 18:24: |
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citazione da altro messaggio:il superbollo tra le due non è molto diverso almeno fino ai 5 anni di vita della mk2
Beh, a bollo pieno sono 1.420 euro di differenza!
Per me non pochi.
(Messaggio modificato da sdm il 10 dicembre 2015)
"Non smettiamo di giocare perchè siamo vecchi: invecchiamo perchè abbiamo smesso di giocare!"
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Massimo R. (maxandfurius)
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Username: maxandfurius
Messaggio numero: 181
Registrato: 10-2015
| | Inviato il giovedì 10 dicembre 2015 - 20:48: |
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eh beh in effetti son tantini..(ognuno misura in base alle sue tasche)
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 6140
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| | Inviato il giovedì 10 dicembre 2015 - 21:04: |
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Ma le 997 turbo mk1 ormai sono praticamente tutte a superbollo ridotto mentre le 997S mk2 in molti casi sono ancora a superbollo pieno, riducendo di molto la differenza dovuta alla maggior potenza della turbo... |
Massimo R. (maxandfurius)
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| | Inviato il giovedì 10 dicembre 2015 - 21:09: |
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nn so io non pago bollo ecc.. in svizzera non esiste c'è un'altra tassa che dipende dal cantone di residenza. io arrivo a 3890 euro l'anno in toto, tasse ed assicurazione completa.
in italia quanto si spende per la stessa auto??
(Messaggio modificato da maxandfurius il 10 dicembre 2015)
(Messaggio modificato da maxandfurius il 10 dicembre 2015)
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il giovedì 10 dicembre 2015 - 21:22: |
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Quoto Alessandro!!!!
"Pan & Porsche"
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Gilberto (gil968)
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Username: gil968
Messaggio numero: 483
Registrato: 01-2006
| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 16:18: |
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Massimo R., perché ci dai così, senza preavviso, queste notizie....
Con sana invidia
Ciao.
Gil
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
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Gianluca (gianz)
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 16:25: |
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scusa, in svizzera 3900 di tasse e assicurazione per una 997TT mk1???
ma in che cantone sei? Io ho amici a Zug e Zurigo con RS6 e R8 V10 che pagano 500/anno di tassa e 2000 di assicurazione....
(Messaggio modificato da gianz il 15 dicembre 2015)
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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Massimo R. (maxandfurius)
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Messaggio numero: 198
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 18:17: |
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già purtroppo cambia di cantone in cantone, Ginevra uno dei più cari... solo di targhe pago 2400chf
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Gianluca (gianz)
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Messaggio numero: 4821
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 18:33: |
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non ti lamentare che recuperi con un tax rate che è la metà del nostro  ...
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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Massimo R. (maxandfurius)
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Messaggio numero: 199
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 20:51: |
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So che negli altri cantoni pagano meno, ma non mi lamento.
Sarei stupido a lamentarmi visto che sapevo prima di acquistarla a quali spese di manutenzione ed imposte devo far fronte. ;)
e da noi si dice:" hai voluto la bicicletta?! adesso pedala.."
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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C. Umberto (umberturbo)
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Messaggio numero: 3528
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 22:51: |
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997 turbo MKI del 2008 (ovviamente manuale) 1420 di bollo più 2004 di super bollo ( che nel 2018 diventeranno poco più di 800) un bel salasso ma ne vale pena la turbo è sempre la turbo.
porsche driven to perfection!
Reduce Nurburgring 2007 Charade 2008 SPA 2009 Hockenheim-ring 2011 Red bull ring 2012 Salzburgring 2013 Vallelunga 2015 Turbatissimo
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Massimo R. (maxandfurius)
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| | Inviato il martedì 15 dicembre 2015 - 23:02: |
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io ultima auto posseduta in ialia, un audi tt 180cv (8 anni fa) e già pagavo un botto...
...1 turbo ok... 2 turbo molto meglio !!! ;)
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 9831
Registrato: 05-2008
| | Inviato il mercoledì 16 dicembre 2015 - 11:00: |
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993 TT 450 CV targa stagionale 03-11
bollo 264 €
assicurazione Full Kasko 1.100 €
per fare solo 500km annui sono ugualmente troppi
Mustang GT 5.0 421 Cv
bollo annuale 508 €
assicurazione Full Kasko 800 €
almeno la usero' 365 giorni l'anno
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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